Украинско-польский разворот: Как решить исторический спор между странами

Несмотря на многочисленные попытки уладить украинско-польские исторические споры, все больше напоминающие конфликт, они все равно не утихают и заметно влияют на украинско-польские отношения. В октябре 2016 года польский Сейм и украинская Верховная Рада приняли совместную Декларацию памяти и солидарности, которая должна была положить конец историческим недоразумениям. Но, несмотря на это, исторический вопрос остается источником конфликтных ситуаций. В частности, на днях глава польской правящей партии «Справедливость» Ярослав Качиньский заявил, что восхваление Бандеры помешает евроинтеграции Украины.

Свою позицию в этом вопросе высказали директор Украинского Института национальной памяти Владимир Вятрович и польский историк Лукаш Адамский.

‒ Господин Вятрович, как вы можете прокомментировать такое категоричное заявление господина Качиньского?

Владимир Вятрович: Очевидно, что странно слышать подобные заявления от господина Качиньского, которого никто не уполномочивал говорить от всего Европейского Союза и которого явно никто не уполномочивал как-то оценивать украинскую историю. В этих заявлениях и спорах мы видим желание определенного круга польского политикума возвращаться в конфликтную историю. К сожалению, этот польский политикум сейчас руководит государством. Попытки украинских политиков, историков и общественности говорить о том, что конфликтная история ‒ это то, что должно оставаться для дискуссионных площадок среди специалистов, к сожалению, не дали никакого результата. Заверения некоторых польских политиков, что после принятия резолюции 22 июля никто не будет возвращаться к истории, к сожалению, не оправдались.

Владимир Вятрович

‒ Но потом была еще октябрьская Декларация исторического понимания.

Владимир Вятрович: Да, это совместное решение действительно выглядело как попытка понимания, но после этого мы имеем абсолютно странные заявления со стороны господина Качиньского, которые иначе как шантажом не назовешь. В этих заявлениях звучат довольно странные исторические интерпретации, что украинцы относились к полякам даже хуже, чем немцы в годы Второй мировой войны. Очевидно, что с таким подходом будет очень трудно выстраивать дружеские отношения в настоящем и думать о будущем.

К сожалению, Украина имеет опыт другой соседней страны – я имею в виду Россию. С давних времен Россия настойчиво рекомендовала или предлагала те или иные оценки нашего прошлого, чтобы потом определять наше настоящее и будущее.

‒ Господин Адамский, чем обусловлены такие резкие заявления господина Качиньского? Честно говоря, трудно представить, чтобы какой-то из руководителей фракций в украинском парламенте так трактовал польскую историю. Хотя в украинско-польских отношениях было много неоднозначных моментов, а поэтому многие фигуры воспринимаются по-разному.

Лукаш Адамский: Вы привели интересный тезис, что в украинском парламенте трудно было бы представить такую постановку вопроса. Но я хочу сказать, что сейчас речь идет не только об украинской истории ‒ речь идет об общей истории поляков и украинцев. Деятельность УПА, деятельность польского подполья ‒ это общее, нет никакого смысла их разделять. Конечно, в истории события и персоналии могут объединять и разъединять. Оценка деятелей ОУН-УПА, оценка событий на Волыни уже очень давно разъединяют официальный Киев и Варшаву, официальных представителей украинского государства и польского общества.

Лукаш Адамский

Здесь господин Вятрович говорил, что заявление господина Качиньского – странное. Я хочу напомнить, что 25 февраля 2010 года подобное заявление сделал Европейский парламент ‒ прямо написали в резолюции, что они осуждают решение Виктора Ющенко присвоить звание Героя Украины Степану Бандере. Они призвали украинский парламент изменить это решение, которое не соответствует европейским ценностям. Если вспомнить об этом, если понять, какие эмоции вызывает деятельность УПА в Польше, где их считают виновными в убийстве около 100 тысяч человек мирного населения, то не стоит удивляться, что есть спрос со стороны общества на подобные заявления. Польские политики пытались призвать украинских коллег не к изменению, а к корректировке политики памяти.

Владимир Вятрович: Я абсолютно не согласен с тем, что вопросы политических недоразумений являются очень давними. На самом деле, на политическом уровне понимание сложных вопросов прошлого было достигнуто где-то еще в 2003 году, когда был принят единый текст резолюции Верховной Радой Украины и Сеймом Польши, когда были общие заявления двух президентов, двух церквей, общественных организаций... Это взаимное прощение произошло. Никакой проблемы актуализировать этот вопрос и снова просить прощения, причем теперь в одностороннем порядке, очевидно, не было. Было бы странно, если бы после акции, которая имела место в польско-немецком примирении в 1965 году, вдруг кто-то предложил еще раз пересмотреть и еще раз вернуться к вопросу, кто кому больше должен, кто должен больше извиняться.

Господин Адамский также вспомнил резолюцию, принятую в Европарламенте. Наверное, стоило бы вспомнить, кто именно инициировал эту резолюцию ‒ это были абсолютно пророссийские депутаты, так называемое «газпром-лобби», которое еще в 2010 году, очевидно, продвигало через Европейский парламент пророссийские тезисы, в частности оценки украинской истории. Очень странно, что сейчас якобы правый антироссийский политик Качиньский становится рупором кремлевских тезисов в оценке украинской истории.

‒ Кстати, вы упомянули формулу польско-немецкого примирения в 1965 году, которую предложила католическая церковь: «Прощаем и просим прощения». Почему в украинско-польских оценках прошлого это не сработало?

​Владимир Вятрович: Я убежден, что это сработало и что это единственно возможный подход к таким вопросам. То, что предлагают сейчас польские политики, называя события польско-украинского конфликта геноцидом ‒ это попытка переложить ответственность только на одну из сторон конфликта. Это тупиковая ситуация, с которой украинцы не согласятся. Более того, это провоцирует на подобные тезисы с украинской стороны. Мы тоже имеем заявления депутатов, в частности, Олега Мусия, который считает, что надо ставить на повестку дня вопрос о геноциде, устроенном поляками против украинского народа. Я убежден, что это путь в никуда. Я доволен, что украинский парламент принял в ответ совсем другую резолюцию ‒ там дали оценку именно польским заявлениям, а не истории украинцев и поляков в годы Второй мировой войны.

По моему мнению, самое мудрое, что сейчас могли бы объявить политики ‒ а я надеюсь, что найдутся разумные силы с украинской и польской стороны ‒ это мораторий на исторические вопросы в политическом поле. Да, эти вопросы требуют исследования и дискуссии, но пусть это делают не политики. Политики, касаясь этой темы, переносят бациллу конфликта из прошлого в настоящее, позволяют ей жить и размножаться.

‒ Собственно, президенты Порошенко и Дуда в конце прошлого года говорили о том, что историю надо оставить историкам, а политикам воздержаться. Господин Адамский, почему формула польско-немецкого примирения не сработала относительно поляков и украинцев? Почему по принципу «Прощаем и просим прощения» не смогли договориться украинцы и поляки? Хотя у поляков и немцев с историей все также было очень непросто.

Лукаш Адамский: Здесь ответ очень прост ‒ эта формула основывается на христианском примирении. Оно требует также расчета совести и искренней исповеди. Под понятием искренней исповеди я имею в виду, что каждая сторона должна прямо говорить о темных страницах своего прошлого. Просматривая украинские дискуссии, я не вижу признание ответственности УПА за польскую этническую чистку. Здесь господин Вятрович вспомнил о резолюции 2003 года ‒ там не было прямо сказано, кто отвечает за это преступление. Очень часто можно услышать выражение «Волынская трагедия» ‒ как будто никто не несет ответственности, просто трагедия произошла.

Я хочу ответить тем, кто считает, что польские попытки постоянно говорить о «Волыни» и такая живая дискуссия являются влиянием кремлевской пропаганды, что Европарламент сработал под влиянием этой пропаганды ‒ это просто демагогия. Я знаю много польских депутатов, которые поднимали этот вопрос, но обвинять их в том, что они действуют под влиянием кремлевской пропаганды ‒ это путь в никуда, это не объяснит настоящих причин. Я согласен с господином Вятровичем, что эту тему нужно исследовать, проверять количество жертв, должны работать историки. Но я не могу себе представить, как политики об этом не будут разговаривать, если этого хочет общество. Важно, чтобы это христианское примирение работало и чтобы был истинный расчет совести и искренняя исповедь.

‒ Относительно искренности исповеди, вы же понимаете, что Вторая Речь Посполитая, которая была между Первой и Второй мировой войнами, была не слишком дружественной к своим национальным меньшинствам?

Лукаш Адамский: Я не знаю человека, который бы оправдывал политику Второй Речи Посполитой относительно украинского меньшинства.

Владимир Вятрович: И это не мешает считать одним из ключевых героев польской истории ХХ века Юзефа Пилсудского, который был не просто одним из авторов этой политики в отношении украинцев, а непосредственно был за это ответственен.

Лукаш Адамский: Так же, как украинцы имеют право уважать Петрушевича, Грушевского...

Владимир Вятрович: Но не Степана Бандеру, правда?

Лукаш Адамский: Да, потому что Бандера боролся методами, которые все считают преступными.

Владимир Вятрович: Юзеф Пилсудский, как боевик, в свое время тоже проводил успешные теракты против Российской империи. Не является ли это основанием сравнить его с Бандерой? Что отличает одного от другого?

Лукаш Адамский: Идеология. Террор их может и объединяет, но Бандера хотел создать тоталитарное государство.

Владимир Вятрович: На основании чего вы считаете, что Бандера хотел создать тоталитарное государство? Один из первых ключевых документов, который вышел от имени ОУН Бандеры в 1941 году ‒ манифест, который заканчивается словами: «Свобода народам, свобода человеку». Не кажется ли вам, что это тот же лозунг, под которым мог бы подписаться и нынешний Европейский союз? Что здесь тоталитарного?

Лукаш Адамский: На основании действий представителей УПА после 1940 года.

Владимир Вятрович: А какие именно действия вы имеете в виду? Вы имеете в виду участие в этническом конфликте между украинцами и поляками, в котором принимали так же участие и воины Армии Крайовой?

Вы говорите о том, что украинцам не хватает совести признать свои преступления ‒ так вот в отличие от Польши, в Украине в последние годы немало дискуссий о том, что мы должны говорить о преступлениях, которые совершали конкретные воины УПА против польского населения. И очевидно, что мы должны назвать имена этих преступников. Мы признаем, что имели место преступления, которые можно назвать военными преступлениями против польского населения. Но это не дает оснований называть преступниками всю Украинскую повстанческую армию. Зато в течение последних трех или четырех лет в дискуссиях в Польше исчезли тезисы о том, что воины Армии Крайовой тоже участвовали в антиукраинских акциях, они также причастны к военным преступлениям против гражданского населения; о том, что воинами Армии Крайовой было уничтожено село Павлокома, что в марте 1944 года были уничтожены деревни на Холмщине ‒ это была сознательная операция по ликвидации гражданского населения. Когда будут звучать дискуссии по этому поводу в польском обществе? Как часто эта тема звучит в медиа?

Лукаш Адамский: Я довольно часто об этом напоминаю. Все зависит от того, о каких СМИ вы говорите. Я здесь хочу подчеркнуть, что очень многие поляки не имеют проблем с тем, чтобы признать ответственность некоторых отрядов Армии Крайовой.

Владимир Вятрович: Но когда вы говорите про Армию Крайовую, вы говорите именно о некоторых отрядах. Когда мы говорим об УПА, то почему-то с польской стороны речь идет о всей Украинской повстанческой армии.

Лукаш Адамский: Мой ответ короткий ‒ да, мы говорим о всей УПА, когда речь идет о 1943-1944 годах. Я понимаю, что УПА ‒ это еще и сопротивление против «советизации». Но это УПА, которое действовало по приказу. А польские военные преступления были против приказов.

Владимир Вятрович: Знаете, в дискуссиях между украинскими и польскими историками уже лет пятнадцать очень живо звучит: а были ли приказы УПА об уничтожении польского населения? Даже такие историки, как Гжегож Мотыка, который больше всего занимается этой проблематикой, признают, что никаких документальных подтверждений этого нет.

Лукаш Адамский: Приказов о Холокосте тоже нет. И речь здесь не идет об уничтожении всего польского населения, а об этнической чистке, об убийстве какого-то количества населения, чтобы остальные бежали.

Владимир Вятрович: Какая разница между убийством украинского населения, которое осуществлялось по приказу локального командования Армии Крайовой на Холмщине в марте 1944 года и убийством польского населения, которое осуществлялось по локальным приказам УПА на Волыни в 1943 году?

Лукаш Адамский: Владимир, я очень рад, что Вы признаете, что это был приказ УПА на Волыни...

Владимир Вятрович: Еще раз подчеркну ‒ на локальном уровне!

Лукаш Адамский: Даже на локальном уровне. Хорошо, что признайте, например, ответственность Дмитрия Клячкивского за это преступление.

Владимир Вятрович: Как только документально будет доказано, что Дмитрий Клячкивский дал приказ об уничтожении польского населения, что он причастен к каким-то акциям по уничтожению гражданских поляков, очевидно, мы тогда и будем говорить о его участии в преступлениях.

‒ Уточню, что Дмитрий Клячкивский ‒ это первый командир УПА, который был перед Романом Шухевичем. Господин Вятрович, была ли проведена какая-то работа, чтобы установить то, о чем говорит Адамский? Можете ли вы сказать, что мы исследовали и установили тех, кто причастен к преступлениям против гражданского населения?

Владимир Вятрович: Я могу сказать, что эта работа продолжается. Я могу сказать, что в Украине эта работа продолжается интенсивнее, чем в Польше, к сожалению. Я могу сказать, что, к сожалению, в соседней Польше в последнее время завершились серьезные исследования этой проблематики и большинство новых публикаций, которые появляются, скорее пропагандистского содержания, чем научного.

В прошлом году мы опубликовали в интернете около 400 документов украинского подполья о антипольских акциях. Там, конечно, говорится и о преступлениях, которые совершались против польского населения. К сожалению, с польской стороны я не могу назвать никаких подобных шагов, которые были бы направлены на публикацию материалов именно этого периода, которые бы рассказывали о деятельности Армии Крайовой. Вместо этого мы видим постоянные перепечатки воспоминаний свидетелей и жертв этого конфликта, которые в основном были записаны уже через десятки лет после этого конфликта. Именно эти воспоминания становятся основой этих «геноцидных интерпретаций», которые сейчас очень популярны в Польше, а потом закладываются в основу фильма «Волынь».

Лукаш Адамский: Я бы хотел сказать, что исследования проводятся. Недавно вышла книга польского историка Мариуша Лаячковського, где он достаточно тщательно исследовал вопрос преступлений украинцев на территории восточной Польши. Через неделю в свет выйдет другая книга о польском подполье под редакцией Гжегожа Мотыки.

Я хочу сказать в целом, что диалог требует меньше эмоций, а также честности и понимания того, в чем в принципе заключается политика. Я понимаю, что в Польше достаточно часто эмоционально критикуют господина Вятровича, не всегда эта критика оправдана. Понимаю, что есть заслуги Украинского института национальной памяти по делу декоммунизации. Для меня и для слушателей этой программы будет совершенно очевидным, что именно вопрос УПА этот институт воспринимает очень эмоционально, почти лично ‒ это в какой-то степени также является проблемой.

Владимир Вятрович: Как глава Института национальной памяти я вынужден сказать, что у нас в институте есть даже один человек, который занимается вопросом УПА ‒ это Владимир Вятрович. К сожалению, у нас нет возможности привлечь еще какого-то сотрудника к этой проблематике. Мой коллега и советник Александр Зинченко провел контент-анализ относительно деятельности Института национальной памяти за последние годы. Результат показал, что тема Украинской повстанческой армии, к сожалению, занимает едва десятое место среди тем, которыми занимается институт. Поэтому я убежден, что тезисы о некой «бандеризации» Украины, звучащие из уст польских политиков ‒ это репродукция тезисов, которые вбрасываются из Кремля.

‒ Тем не менее, господин Адамский поставил очень справедливый вопрос. Вспомним, как при президенте Ющенко провели следствие и назвали фамилии людей, ответственных за Голодомор. Очевидно, если речь идет о Волынской трагедии, то надо так же выяснить и назвать соответствующий перечень людей.

Владимир Вятрович: Я не очень люблю термин «Волынская трагедия» ‒ я считаю, что надо говорить о польско-украинском конфликте, который был значительно шире, чем 1943 год хронологически и Волынь географически. Он охватывал и Галичину, и территорию Холмщины. Чтобы понять, что произошло на Волыни, нужно знать, что произошло до и после того. Бесспорно, надо говорить о следствии, которое должно было бы заняться этими вопросами. Напомню, кстати, что следствие, которое начал Институт национальной памяти Польши, все еще ведется, но это не помешало польским политикам выступить со своими политическими оценками.