Вице-президент США Джозеф Байден за четыре дня до окончания своих полномочий на посту посетил Киев. Во время встречи с президентом Украины Петром Порошенко он в очередной раз выразил поддержку Украине. Об итогах последних лет взаимоотношений между Украиной и нынешней американской администрацией рассуждают директор Института внешней политики Григорий Перепелица и политолог-международник Максим Яли.
‒ О 25 годах дипломатических отношений можно монографию писать и издавать многотомные издания. Потому что эти годы были критическими для Украины. Что Вы о них думаете?
Перепелица: Я абсолютно согласен. Они были чрезвычайно критическими (украинско-американские отношения ‒ ред.) и не соответствовали уровню отношений стратегического партнерства. Здесь, очевидно, много причин. Одна из них ‒ это ослабление ведущей глобальной роли США в мире.
Тогда США сдали нас России. И это же произошло в отношении Грузии, когда США ушли с постсоветского пространстваГригорий Перепелица
В 2008 году во время визита в Киев Байден говорил: мы будем защищать Украину, потому что она является нашим стратегическим партнером и тому подобное. К сожалению, те заверения не вполне соответствовали настоящему уровню стратегического партнерства.
Сейчас, подводя итоги, одни эксперты говорят, что, действительно, тогда США сдали нас России. И это произошло также в отношении Грузии, когда фактически США ушли с постсоветского пространства. И после этого в официальной политике США Барака Обамы заявили, что постсоветское пространство больше не является зоной стратегических интересов США. Это стало сигналом для России для начала ее агрессивной экспансионистской политики на постсоветском пространстве. И не только на постсоветском пространстве.
Григорий Перепелица
Яли: С чего на самом деле Обама начинал «перезагрузку»? Он закрыл глаза на агрессию России в Грузии, и те «красные линии» воспринимались Кремлем как «зеленый свет». Сейчас в Украине почему-то опасаются того, что новая администрация Трампа будет налаживать отношения с Путиным. Но это же произошло и восемь лет назад. С этого же начал и Обама.
Неготовность применять инструменты жесткой силы сыграли злую шутку с нобелевским лауреатом премии мира ОбамойМаксим Яли
Я думаю, что надежды в администрации Обамы были оптимистичными. И тогда они все еще верили в «перезагрузку». Они имели определенные надежды на Медведева (президент России в то время – КР), что он будет более последовательным, будет выполнять свои обязательства. Однако после Болотной площади, после выборов в Госдуму реакция была другой. И тогда уже совсем другой вектор начался во взаимоотношениях этих двух стран.
Обама запомнится не только для Украины, для мира в целом, для международной безопасности тем, что добро должно быть с кулаками. Потому что неготовность применять инструменты жесткой силы сыграли злую шутку с нобелевским лауреатом премии мира Бараком Обамой. Там, где появляется вакуум власти, всегда приходят другие игроки, которые готовы применять любые меры для преследования своих интересов.
Максим Яли
‒ Кстати, надо сказать, что все американские президенты, которых я помню в обозримое время, для меня начинали всегда с попытки найти общий язык с Москвой.
Вспомним встреча Форда и Брежнева во Владивостоке. Ничего не вышло из этого процесса. Картер и Брежнев ‒ соглашение о сокращении стратегического наступательного вооружения, Афганистан. Рейган, который пытался объясниться с Горбачевым в Рейкьявике. В принципе это закончилось просто крахом СССР. Однако до последнего этот советский генералитет пытался как-то торпедировать эти соглашения. Буш и Клинтон пытались договориться с Ельциным. Просто тогда Россия была очень слабой для того, чтобы быть альтернативой США. Буш-младший видел что-то в глазах Путина.
Перепелица: «Путин ‒ мой друг».
‒ Обама и «перезагрузка» с Медведевым.
Перепелица: Если мы посмотрим на эти этапы, то что мы увидим? Что Россия и СССР шли на такой диалог, только в том случае, когда понимала, что она явно проигрывает в силе, дальнейшее применение силовых инструментов против своего оппонентом становится чрезвычайно опасным, либо не дает нужного эффекта.
Россия увидела слабость США – и это провоцирует все большую и большую агрессивность и амбициозность РоссииГригорий Перепелица
Эта «политика разрядки» наступила после того, как был достигнут паритет, как американцы, собственно, с помощью космических средств разведки увидели все шахтно-пусковые установки, и стало понятно, что дальнейшее наращивание ракетно-ядерного потенциала теряет смысл. Более того, политическое руководство Москвы осознало, что это может привести к гибели не только США, но и СССР.
И такая ситуация повторялась и в дальнейшем. А сегодня что Россия? Россия увидела слабость США – и это провоцирует все большую и большую агрессивность и амбициозность России. Это закономерно.
Яли: Политика Обамы ‒ это не наделать чего-то, а не влезть в какую-то историю. Он прежде всего является президентом США. И его повестка дня формировалась из тех интересов, которые были актуальны, когда он еще в 2008 году победил на президентских выборах. После аннексии Крыма была только «обеспокоенность» и персональные санкции вокруг окружения или иных лиц, принимавших участие в аннексии. Ну, это смешно на самом деле, эта реакция. Обама передал ЕС решение этого конфликта, ключевую роль. Поэтому США и нет в «минском формате». То есть этот внешнеполитический приоритет должен быть в первую очередь ЕС.
И сейчас в риторике Трампа то же самое. Он не раз заявлял о том, что Европа больше должна этим заниматься. И поэтому это и есть объяснение зрителям.
‒ Кстати, избранный президент Трамп сегодня говорит, что санкции против России могут быть отменены, если будет договоренность о ядерном разоружении. И мне не очень понятно, как это связано с Минскими соглашениями?
Перепелица: А мне это вполне понятно. Что такое Минские соглашения? Это инструментарий урегулирования внутреннего конфликта. Ведь так называемое решение «украинского кризиса» ‒ это по-сути наша внутренняя проблема. И Минские соглашения направлены на то, чтобы как-то разговорить эту проблему между так называемыми «ЛНР» и «ДНР» и Киевом. Вот к этому все сводится. Отсюда и слабость санкций.
Если бы мы признали Россию агрессором, тогда, очевидно, и действия были бы совсем другимиГригорий Перепелица
Если бы мы признали Россию агрессором, если бы мы заставили международное сообщество это признать, тогда, очевидно, и действия были бы совсем другими.
Но то, что США отстранились от агрессии России против Украины, говорит о слабости политики Обамы – США во времена Обамы уже были неспособны поддерживать тот мировой порядок, который появился после окончания «холодной» войны. И эта неспособность, демонстрация слабости проявилась также и в отношении Грузии, о том, что США перестали заставлять других соблюдать гарантии безопасности.
‒ Грузинская война была во время предыдущей администрации ‒ администрации Джорджа Буша.
Перепелица: Да. И уже процесс пошел. Он уже начинался. И в этом смысле, конечно, Обама отстранился не только от европейских проблем, он фактически и от ближневосточных проблем отошел, демонстрируя свою слабость, создавая вакуум безопасности, вакуум силы как в Восточной Европе, так и на Ближнем Востоке. Чем, безусловно, воспользовалась Россия.
И то, что сегодня Россию никто не признает воюющей стороной, включая и официальные власти Украины, тоже говорит об определенной слабости. Не только украинской власти, но и позиции США.