Аннексия Крыма ‒ одно из исторических событий, на которые Украина и Россия смотрят совершенно по-разному. Может ли история быть объективной? Как воспринимать события и деятелей прошлого и как учить детей истории? Об этом говорит доктор исторических наук, главный научный сотрудник теории и истории политической науки Института политических и этнонациональных исследований Национальной академии наук Украины Юрий Шаповал.
‒ Юрий Иванович, события 2014 года, в частности аннексия Крыма, повлекли в том числе осязаемое разграничение между Украиной и Россией. По обе стороны границы теперь по-разному смотрят на историю. Получается, государство возникает в момент, когда появляется свое, особенное понимание исторического процесса.
Юрий Шаповал
‒ Безусловно, это часть легитимации любой власти в любой стране. Один из самых ярких примеров ‒ 1871 год, когда Пруссия взяла на себя миссию объединителя немецких земель. Тогда франко-прусскую войну выиграл школьный учитель истории. С одной стороны, в детях тогда воспитывали патриотизм. С другой стороны, немецкие историки увидели свою миссию в обосновании того, что именно Пруссия, а никакой иной регион, способна объединить немецкие земли ‒ и в конце концов ей это удалось. Недаром история долгое время относилась к сфере искусства. Геродот вообще начинал с баек о персидских войнах, а его называют отцом истории. Историк ‒ довольно сложная и пикантная профессия, в которой многое зависит от личности самого историка.
‒ В Российской Федерации развернулась горячая дискуссия, когда власти предложили создать единый учебник истории. До этого в разных регионах России существовали разные учебники истории, каждый из которых был одобрен Министерством образования и науки. Дискуссия тогда возникла и в Украине ‒ нужно ли единое понимание истории, или же даже школьные уроки истории должны быть пространством для плюрализма?
У истории есть двойная миссия. Есть дидактическая, или школьная. При таком подходе у нас нет сомнения в исторической информации, потому что нам ее определенным образом изложили. Но есть и исследовательская миссия, это та история, в которой нет авторитетов
‒ У истории есть двойная миссия. Есть дидактическая, или школьная. При таком подходе у нас нет сомнения в исторической информации, потому что нам ее определенным образом изложили. Но есть и исследовательская миссия, это та история, в которой нет авторитетов. Например, Михаил Грушевский в школьных учебниках истории ‒ непререкаемый авторитет. Глава Центральной Рады, автор концепции истории Украины-Руси, конструктор украинской нации. Но вот для меня он ‒ обычный человек, с очень плохим характером, с трагической судьбой, склонный к компромиссам, попыткам диктаторских действий в 1919 году, о которых мало кто знает. У меня есть несколько работ об отношениях Грушевского со спецслужбой. Это страшно интересная тема ‒ как следили за ним, за его домиком на улице Паньковской в Киеве. Я не канонизирую Грушевского, и в этом отличие от дидактического подхода. Могу сказать, что, конечно, единый учебник истории не нужен, ни в одной стране. И тут очень значительна миссия учителя. Главный минус образования на постсоветском пространстве ‒ учителя хотят один, «правильный» учебник. Но это уже было, в СССР. Еще один яркий пример манипулирования историей ‒ нацистская Германия. Я был на стипендии в маленьком немецком городке Брауншвег. Там есть институт по международному изучению школьных учебников, у них колоссальная коллекция учебников из разных стран. Украинской коллекции в 1990-е, конечно, там не было. Зато я листал нацистские учебники. Это совершенное творение. Там все ясно, понятно. Идеологические все изложено так, как выгодно власти ‒ и учебник только один.
‒ То есть мы имеем два уровня исторического знания: первый – научный, конкурентный, на котором сомневаются и исследуют, а второй ‒ уровень школьного преподавания, дающий простые ответы. На какой ступени обучения должен заканчиваться дидактический подход?
В нормальных странах сам процесс преподавания устроен не так, как у нас. Есть определенная сумма знаний, которая закладывается, и далее есть очень важный компонент: дети сами читают исторические тексты, формируют субъективное отношение
‒ В нормальных странах сам процесс преподавания устроен не так, как у нас. Есть определенная сумма знаний, которая закладывается, и далее есть очень важный компонент: дети сами читают исторические тексты, формируют субъективное отношение, а далее идет обсуждение. Учитель стимулирует способность мыслить критически. С критического мышления и начинается наука. Хороший тон ‒ когда историк не втягивается в политические комбинации. А этого трудно избежать.
‒ Недавно министр культуры России Владимир Мединский заявил, что никто не должен стыдиться своей истории, уничтожать исторические памятники ‒ дескать, история такая, какая есть, и ее не нужно стыдиться, а России так и нечего стыдиться. При этом Мединский заявил, что в ряде постсоветских стран уничтожение памятников, в первую очередь связанных с Россией, становится частью национальной культуры, и для России это оскорбительно. Чиновник намекал в первую очередь на декоммунизационные процессы в Украине, где убирают памятники в честь деятелей коммунистической партии СССР, при этом памятники людям, сражавшимся во Вторую мировую войну, под действие закона не подпадают ‒ о чем, впрочем, Мединский умолчал. С 1991 по 2013 памятники действительно были нерушимы. Однако мы знаем массу примеров стран, которые от памятников избавлялись. Где грань?
‒ Мединский ‒ это вообще уникальный пример. Министр, чиновник такого уровня просто не понимает, о чем говорит. Как оставлять памятники таким убийцам, как Сталин? И, кстати, в России тоже многое исчезает. Например, лагерь, в котором сидели украинские диссиденты, где умер Василий Стус. Музей лагеря «Пермь-36» сворачивается. Делается все, чтобы истинное лицо эпохи исчезло, и остался один позитив. Так что Мединский не искренен. И эти слова, «история такая, какая есть», звучат по-детски. Потому что ни вы, ни я, ни Мединский, не знаем, какая она была. Любой историк, а тем более политик, который своими руками касается истории, реконструирует ее по своим лекалам. Что касается памятников, приведу пример Франции. В Париже можно увидеть памятник Людовику ХІІ, Людовику ХIV. Это копии. Оригиналы народ посносил. Дворец Тюильри разрушили к чертовой матери. Хотя это был хороший, красивый дворец, судя по всему. Революционный запал имел место, и не только у нас. Когда в Киеве разрушили памятник Ленину, это и было проявление революционной ненависти, революционной энергии. Просто к этому изначально стоило подойти иначе: убрать все эти памятники, собрать их в одном месте. Еще один интересный момент, касающийся большевиков. Большевики занялись памятниками в 1918 году, когда власть висела на волоске. Они были готовы бежать. И тут было принято решение сделать программу монументальной пропаганды. То есть разрушить часть старых памятников ‒ и тут же поставить новые символы, новых идолов. И потому для нас очень важно знать, кому же стоят памятники. История трансформируется в историческую память, в политику памяти. Это очень серьезный вопрос: как исследовать, как преподавать, как помнить.
‒ Сколько времени должно пройти с момента смерти исторического персонажа, чтобы можно было трезво оценить его деятельность? Чтобы можно было оценить, допустим, нужны ли все же памятники Ленину?
‒ Тут нет рецепта. Большую роль играют эмоции, симпатии и антипатии. В вашем родном Симферополе поставили памятник Екатерине ІІ. А есть памятник генералу Григоренко. Григоренко, нестандартный генерал, выступивший против советской системы, боровшийся за права крымских татар, да в целом за права человека, когда и прав этих не было. И как можно одновременно ставить памятники этим людям?
‒ А кто-то скажет, что времена были разные, и Екатерина ІІ ‒ человек своей эпохи, как генерал Григоренко ‒ своей. Как же судить исторических деятелей ‒ по нравам их эпохи или по законам нашего времени?
Екатерина ІІ, к слову, не может до конца называться российской царицей, и не Екатерина она, собственно. И вот вопрос в менталитете. Он же у нее был не российский ‒ иначе она не стала бы тем, кем стала
‒ Как бы ми ни старались судить по законам той эпохи, мы все равно будем привносить свои суждения. Екатерина ІІ, к слову, не может до конца называться российской царицей, и не Екатерина она, собственно. И вот вопрос в менталитете. Он же у нее был не российский ‒ иначе она не стала бы тем, кем стала. Люди же многих нюансов не знают ‒ и делают ошибочные выводы.
‒ Есть, например, еще период казаччины. В мое время в школах очень любили устраивать этакий суд над Тарасом Бульбой. В рамках своей эпохи он действовал правомерно и логично ‒ со всей своей безжалостностью, потому что понятие нормы в то время было именно таким. Так как все же оценивать таких персонажей сейчас?
‒ Если следовать этой логике, то по законам времени в Германии должен стоять памятник Адольфу Гитлеру. Ведь он вытащил немецкую экономику из кризиса, накормил страну, построил дороги, дал немцам обеспеченную жизнь. Но он же был убийца, создавший концлагеря, уничтоживший 50 миллионов людей во Вторую мировую войну. Я хорошо помню один давний разговор с немцем, моим попутчиком в электричке. Он спросил, откуда я. Из Киева, говорю, вы, наверное, не знаете, где это. Как же, ответил мой попутчик, я там бывал во время войны. И вот мы разговорились о Гитлере. «Гитлер был великий человек, но сделал две ошибки: начал уничтожать евреев и пошел войной против СССР», ‒ сказал мой попутчик. И как с этим быть?
‒ Получается, вообще не надо ставить памятники историческим персонажам, ведь сумма достижений будет обнуляться суммой их грехов?
‒ Знаете, в Израиле нет памятников. Их не ставят. Может, в этом есть высшая мудрость. У меня тоже масса вопросов к памятникам. В Риме меня очень обижало то, что есть огромный пантеон, памятник Виктору Иммануилу, которого считают отцом нации, но где мой любимый Гарибальди, собственно, отвоевавший Италию? Слава досталась монарху, а Гарибальди поставили маленький скромный памятник. Так что вопросов много.
‒ Мы живем во время гибридной войны, и трактовка истории ‒ один из ее инструментов. Национальное понимание истории должно быть оборонительным или наступательным?
‒ Россия снимает фильм о 28 панфиловцах, которых вообще-то не существовало. Немцы сняли фильм «Наши матери, наши отцы». Там показаны ужасные вещи. Они вроде бы критикуют себя. Между делом показывают украинских полицаев в Смоленске. Откуда в Смоленске украинские полицаи, непонятно. Вот такой подход к истории. У нас есть один выход ‒ снимать собственные фильмы, чтобы наши актеры не играли в таких лентах, как «Матч», где все неправда: неправда о том, как встречали немцев в Киеве, о самом факте матча. Нам не нужно никому отвечать, ни с кем бороться. Для начало нужно себя уважать и понять, кто мы. И речь прежде всего об элите.