Мой собеседник – Юрий Андрухович, писатель, поэт, эссеист. Родился и живет в Ивано-Франковске. Его романы переведены на английский, немецкий, польский, шведский, русский и другие языки. Лауреат международных литературных премий. Наш разговор начался с вопроса о национальных особенностях украинской политики.
– Что может отличать современную украинскую политику от других национальных политических школ? Степень ее зыбкости. Это чувствует избиратель, поэтому у нас отсутствует политик с позитивным индексом доверия. У нас считаются самыми успешными те, у кого индекс доверия на уровне 12-15 пунктов плюса и у кого индекс недоверия "всего лишь" 75 или 80 пунктов минуса. И я думаю, это заслуженно. Люди, создавшие какой-то собственный мир, люди, которые вовсю что-то имитируют и отвечают критериям продажности. У нас очень часто политика продажна, первые два эпитета – политика грязная, политика продажная. В счет идут только деньги, все остальное, что происходит, все идеологические построения – крайне правые, совершенно левые, центристы и так далее – это все имитационные движения, имитационные моменты, симулякры. На самом деле происходит какой-то розыгрыш, дележ – и за всем этим деньги. Но все-таки эта среда очень медленно, но меняется в лучшую сторону в связи с тем, что меняется в лучшую сторону общество. Общество, которое начинает осознавать свои возможности все-таки контролировать политиков, уже на правильном пути. Это вопрос времени, постепенное наполнение политического класса какими-то дельными людьми, не ангелами, не идеальными, но, по крайней мере, работающими на самом деле с политикой, а не с тайными имитационными схемами.
– Насколько уместно подвергать критике, острой критике правительство во время войны?
Не хватает нормальных людей, которые способны в ситуации войны взять инициативу в свои руки
– Если оно заведомо все делает для того, чтобы эту войну проиграть, то очень даже уместно. Я не максималист, чтобы говорить, что уже третье, по-моему, подряд правительство украинское времен войны, что оно все саботирует. Нет, все-таки есть какие-то серьезные изменения, допустим, в вооруженных силах ситуация несравнимо лучше, чем в 2014 году. И здесь, наверное, надо тоже какую-то долю заслуги отдать правительству, не одни волонтеры спасли страну. Но, с другой стороны, конечно, я вижу какие-то неотработанные возможности, пропущенные голевые моменты, как сказали бы в футболе. Самое главное, чего мне не хватает, – это просто нормальных людей, которые способны думать на несколько ходов вперед, которые способны в ситуации войны взять повестку дня в свои руки, взять инициативу в свои руки. Это просто единственный путь, как можно из этой ситуации выйти: начать создавать неожиданности, неприятности для Путина. Потому что до сих пор была пассивная оборона, постоянное ожидание, а что он опять нам преподнесет, какую неожиданность, дамоклов меч такой. Надо самим стать дамокловым мечом. Конечно, нам не хватит танков, не хватит самолетов, но должно хватить умов. Здесь очень много разочарований, очень много вялых, каких-то неосознанных, необдуманных телодвижений.
Добровольцы батальона "Азов" ожидают отправки на восток Украины
– Юрий, в 2011 году Вы предсказали вооруженный конфликт, интервенцию России в Украину. Ваш голос был одиноким. Кстати, после Вас обвиняли в том, что Вы чуть ли не накликали беду, но это уже на совести тех, кто Вас критикует. Сам факт того, что Вы оказались прозорливей, чем политики, не свидетельствует ли о том, что либо Вы политический пророк, либо политическая элита Украины мало чего стоит?
Главной проблемой наших политиков является то, что они никогда не говорят то, что они думают
– Нет, это в первую очередь свидетельствует о том, что я – нечто независимое, автономное, я отвечаю за то, что сам сказал, сам написал. У меня просто больше возможностей – и это принципиально важно – говорить то, что я думаю и как я ситуацию понимаю. К сожалению, слабым местом нашего политикума является то, что это считается невозможным. То есть политики у нас практически никогда не выражают того, что они на самом деле думают и как понимают ситуацию, у них все время перед глазами столбики рейтингов, какие-то социологические показатели, они хотят постоянно потрафить самому высокому столбику, этому большинству. На самом деле все это очень эфемерно, они считают, что так должен себя вести политик, он должен скрывать свои идеи, говорить вслух то, что будет иметь наибольшую поддержку. Не только я видел перспективу, с которой мы на самом деле через некоторое время столкнулись, я думаю, многие украинские политики все это понимали и понимают, но не осмеливаются говорить вслух. У меня есть хорошая новость: года полтора тому назад у меня была встреча в Париже, во французском министерстве иностранных дел, они хотели неофициально поговорить о наших проблемах, им было интересно, как неангажированный человек прокомментирует ситуацию. Я сказал, что главной проблемой наших политиков является то, что они никогда не говорят то, что они думают. Французские дипломаты захохотали и сказали: так это у всех такая проблема, это во всем мире так. Может быть, это хорошая новость, что Украина здесь не исключение.
– Вы в тот же период говорили о возможности или необходимости референдума на Донбассе по поводу самоопределения или автономии. Впоследствии Вас обвинили чуть ли не в сепаратизме. Что бы Вы ответили вашим критикам?
– Я на самом деле унитарщик, если речь об Украине идет, я против федеративного устройства Украины. Но я думаю, что нам все равно не обойтись без того, чтобы понять, за кем большинство. У меня до сих пор очень много таких ситуаций, эпизодов, когда ко мне подходят возмущенные слушатели, люди из публики. Они говорят: слушайте, мы сами из Донбасса, мы эмигрировали, сейчас в Киеве, там нельзя проводить никаких референдумов. О каких референдумах вы говорите, если там такое творится в головах, – это невозможно. Надо сначала воспитать, дать этим людям послушать нормальные радиоканалы, телеканалы и так далее. Я не могу сказать, что я с ходу, с порога все это отрицаю, отметаю. Но, с другой стороны, там есть более глубокие причины неприятия Украины и украинской государственности, нежели просто российские телеканалы, которые все смотрят. Мне кажется, сваливать исключительно на российские телеканалы – это себя успокаивать немножко. Когда мы освободим районы, мы установим наши телевышки, и будут украинские телеканалы, и тогда жители Донбасса Украину полюбят, и все станет хорошо. Это неправда, не надо себя обманывать, а надо попытаться разобраться все-таки, что превалирует, какая точка зрения, что доминирует, что творится в головах этих людей. И если от идеи референдума отказываться просто потому, что этого не может быть, потому что этого не должно быть никогда, по-моему, тогда мы обречем себя на нерешаемость этой проблемы.
Подсчет голосов на выборах главы ДНР и депутатов Народного Совета республики, 2014 год
– А как все-таки конкретно решать? Раз уж Вы выдвигаете такую гипотезу, по-видимому, Вы имеете в виду какие-то конкретные меры?
Мы должны найти какие-то механизмы, которые Россию заставят признать другую реальность
– Самая конкретная мера – это, конечно, установление там мира, там не должны гибнуть люди. Поскольку мы понимаем, что Россия согласится на мир только на своих условиях, то мы должны найти какие-то механизмы, которые Россию заставят признать другую реальность. Один из вариантов – с какой-то миссией ООН, военной, полицейской, – это все нащупывание путей. Должно произойти четкое размежевание. Один из пунктов: возвращается контроль, теперь уже не говорят о возврате контроля над восточной украинской границей, а говорят о том, что контроль передается кому-то, ОБСЕ или ООН, – это тоже шаг назад, потому что это отказ от части суверенитета. Но в любом случае в какой-то мирной, насколько возможно, спокойной, прозрачной обстановке надо было бы спустя некоторое время все-таки призвать людей пойти голосовать.
– Авторитетный украинский журнал внес Вас в список 100 самых влиятельных украинцев. Вы чувствуете ваше влияние? Какого рода это влияние – политическое, культурное, литературное?
– Честно говоря, не очень чувствую. Я не хотел бы самообманываться. Очень много каких-то понятных и очевидных вещей, которые я пытаюсь в своей публицистике формулировать, уходят куда-то мимо, но кое-что оседает. Я не буду о себе говорить, но в целом я уверен, что писатель, как особенный человеческий тип, для которого слова сливаются с идеями, с мыслями – иногда сложно сказать, что первично, что вторично, – как никто другой способен оформить идею, и тогда она может начать непосредственно действовать. Примеров какого-то особенно сильного моего влияния на текущие события нет.
– Вы солидарны с какими-нибудь украинскими политиками? Я помню Ваши два эссе: одно из них о Юлии Тимошенко, когда она была политзаключенной, а второе – о бывшем премьере Арсение Яценюке. Это был, так сказать, политический некролог. Вы солидарны с этими политиками?
– Я не столько солидарен с ними, сколько мне представляется крайне важной ситуация, чтобы в украинском политикуме было разнообразие, чтобы там была политическая конкуренция. В той ситуации заключение в тюрьму Юлии Тимошенко было тотальным наступлением режима Януковича на какие-то остатки демократии и политической борьбы. Это был ход, который предвосхищал завершение любой политической конкуренции в Украине. Я пытался в меру своих возможностей как-то протестовать. В случае с Яценюком я считаю, что он как политик полезен в активной фазе. Мне кажется, он, будучи премьером после Майдана, он очень много негатива взял на себя, и я вижу в этом некоторую несправедливость, потому что он замкнул на себе, собрал приз зрительских антипатий, которые только возможны. На самом деле он такой ненависти, такой злобы не заслуживал и не заслуживает, поэтому я считаю, что он должен вернуться в активное политическое пространство.
– Почему вы назвали его "яйцеголовым"? Это комплимент?
– Да, это, скорее, комплимент. Кстати, объем такой колонки не позволяет расписаться, потому что я вспомнил пример из американской политики 50-х, когда, по-моему, там был кандидат в президенты, который исключительно из-за своей "яйцеголовости" проиграл, его конкуренты это использовали постоянно как аргумент против него. Обидно, это анахронизм, это было в 50-е, а мы живем уже во втором десятилетии XXI века, отношение к "яйцеголовым" уже давно изменилось в лучшую сторону, но это в лучших странах оно изменилось. Поэтому обидно за страну, которая недооценила появление первого уникального "яйцеголового" в нашем политикуме.
Арсений Яценюк (в центре) на строительстве пограничной стены между Украиной и Россией, 2014 год
– Юрий, политика – это не только государственная деятельность, но и муниципальная. Вы живете в Ивано-Франковске – это Ваш родной город. Вы влияете на муниципальную политику?
Я равнодушен, читают ли меня в России или нет
– Нет, никоим образом. Печальная ситуация, но она такова, произошла поляризация. Политическая группировка или, корректно говоря, политическая партия, которая победила на всех возможных выборах локальных у нас, – это далеко не мои единомышленники, хотя, с другой стороны, что-то делают полезное для города. То есть у меня нет чувства антагонистической неприязни, но я просто в стороне. Все опять-таки пошло куда-то в деньги. Еще 10–15 лет тому назад не выглядела так катастрофически ситуация с абсурдными застройками, хищническими просто. Не остается просто свободных квадратных метров в городском пространстве для сквера, для парка, для газона, все застраивается какими-то совершенно ужасными многоэтажками, которые будут пустовать. Я не могу понять смысла такого широкомасштабного строительства в стране, в которой падает численность населения, причем падает ужасными темпами. Хорошо, сегодняшние гастарбайтеры из Италии не знают, что делать с деньгами, покупают квартиры в этих новостройках, сами в них не живут. Все это, вместе взятое, достаточно опасная перспектива. Мой родной город, еще недавно такой симпатичный, центральноевропейский, по-своему провинциальный, но в то же время красивый, удобный для жизни, может стать городом пустых многоэтажных зданий, зданий без людей. Из 150-квартирного дома продаются две-три квартиры, оказывается, для бизнесмена-застройщика этого достаточно, чтобы поднять свое бабло, а город это просто уничтожает. К сожалению, я не могу никоим образом на это влиять. Если я напишу об этом текст, то он станет одним из десяти тысяч текстов об этом. Если я пойду в колонне каких-то протестующих, то скажут, что мне заплатили конкуренты этих застройщиков.
– У мэрии нет отрицательного отношения к Вам или Вы для них несерьезный игрок?
– Не то чтобы не существую, но, наверное, не живу, меня нет в этом городе, для них я не живу в нем.
– Вы можете себе представить ситуацию, при которой Вы бы решили баллотироваться в Раду?
– Нет, я такой ситуации в любом случае никогда не допущу, я баллотироваться никуда не буду, никогда.
– Вас переводят, щедро переводят и издают в России. У вас нет отторжения от этих публикаций? Какие чувства Вы испытываете в связи с этими публикациями?
– Я не могу вспомнить, когда последний раз что-то на русском языке появилось из моих текстов.
– У Вас остались дружеские отношения с вашими московскими переводчиками?
– Не помню уже, когда мы последний раз общались. Скажу так, скорее всего, этих отношений нет. Честно говоря, я равнодушен, читают ли меня в России или нет.
– Журнал "Новый мир" недавно опубликовал несколько переводов известных украинских писателей и поэтов на русский язык. Это положительно?
– В целом, да, конечно. Если бы я знал еще имена этих авторов, но в любом случае.
– Марианна Кияновская, Васыль Махно, Татьяна Малярчук, покойный Олег Лышега.
– Наверное, я был бы чудовищем каким-то, если бы сказал: нет, это ужасно, переводы – это ужасно. Конечно, переводить надо. Дружба народов, дружба литературы и так далее. Я искренне говорю о том, что у меня с давних пор и по сей день нет культурного русскоцентризма. Это не моя заслуга и не моя вина – это органично сложилось, что это неважно для меня. Наверное, приятно и важно, когда твой текст появляется на каком-то еще языке, я не против того, чтобы появлялось, но это не проблема, если этого нет.
– Радикалы говорят, что Украине необходимо избавиться от русского культурного, литературного кода. У Вас есть ответ этим радикалам?
В минуты военной агрессии очень сложно верить в то, что все-таки нам нужны Достоевский, Толстой или Чехов
– Радикалам трудно отвечать, они в коротких емких формулах все могут объяснить или, скорее, просто куда-то позвать, к чему-то воззвать. Всему настает соответствующий момент, своя пора. В минуты военной агрессии на самом деле очень сложно, даже не будучи радикалом, верить в то, что все-таки нам нужны Достоевский, Толстой или Чехов. Черт дергает за язык, за какие-то ниточки, хочется сказать: сценарий этой войны написали и Толстой, и Достоевский, и даже, как ни странно, Чехов, и многие другие великолепные писатели – они тоже соавторы этого сценария. Это сейчас черт заговорил, а я пытаюсь его поставить на место.
– Предпоследний украинский президент называл Чехова великим украинским поэтом.
Мемориал, посвященный трагедии в Бабьем Яру в Киеве
– Он не только в этом отношении оставил воспоминания о себе. Кстати, сразу же нашлись оправдания, почему он так сказал. Оказалось, что Чехов писал стихи на украинском языке в юности. Я не видел ни одной строчки, не знаю. Наверное, это совершенно неправильная идея – сваливать вину на великих писателей, да еще к тому же на классиков. Потому что лет через 150 кто-то на меня будет сваливать вину в своем интервью.
– Не обольщайтесь, на Вас уже сваливают.
– Одно дело – при жизни, при жизни на всех сваливают. Конечно, вы затронули очень серьезный нерв, это даже не вопрос – это просто нерв. Я под сильнейшем впечатлением, мне надо было возобновить в памяти события Бабьего Яра, я перечитывал последние недели книгу Анатолия Кузнецова, которую когда-то давно прочитал, она на меня не действовала тогда. Я сейчас, взрослый, прочитал ее совсем по-другому. Я решаю для себя – это русская литература или украинская. Меня опять будут бить за это по голове, что – а какая разница, главное, что это великая литература, главное, что это правда. Но для меня важно, потому что это один из ключевых моментов вообще всей нашей новейшей истории, причем рассказанный талантливейшим писателем, и это важно понимать, уместно ли будет, если в украинском переводе его будут в наших школах изучать. К литературе в школьной программе я отношусь скептически, но если есть какой-то обязательный канон текстов, которые надо читать в определенном возрасте, в школах рассказать о них, может быть, это был бы один из таких текстов: "Бабий Яр" Анатолия Кузнецова.