В Грузии в конце этой недели состоятся выборы в парламент страны. В преддверии дня голосования корреспондент Радио Свобода встретился с грузинским президентом Георгием Маргвелашвили, чтобы обсудить будущее внешней политики страны – отношения Грузии с Россией, Украиной и странами Запада. Беседа состоялась после встречи Маргвелашвили с папой римским Франциском, который в минувшую пятницу прибыл в Грузию с двухдневным визитом.
– Господин президент, несколько минут назад завершилась ваша встреча с папой Римским Франциском. Какие главные темы поднимались в ходе беседы с глазу на глаз?
– Это исторический визит духовного и государственного лидера католической церкви и государства Ватикан. Главные акценты, естественно, исходят из сути политики, с одной стороны, государства Ватикан и, с другой стороны, христианства как миротворческой религии, ориентированной на любовь, на процветание народов. Политический вес папы огромен. Эмоции, пожелания, с которыми мы общались друг с другом, – пожелания лучших дней, успокоения конфликтов, напряженности, чтобы страны, отдельные люди, народы, смогли мирно развиваться, – имеют огромное политическое значение для миллионов, я бы сказал, более миллиарда прихожан католической церкви по всему миру. А также и для стран, исповедующих христианство и принципы доброй воли.
Папа Римский и Георгий Маргвелашвили
– На брифинге вы заявили, что в 40 километрах от резиденции, где проходила ваша встреча, «протянута колючая проволока». Судя по всему, поднималась и тема российско-грузинских противоречий. Российские лидеры неоднократно говорили, что признание независимости Абхазии и Южной Осетии необратимо. Но как, в таком случае, можно развивать отношения с Россией и урегулировать российско-грузинские противоречия?
Не думаю, что оккупация Сухуми и Цхинвали и то, что там стоят российские войска, как-то повлияло на уровень жизни в России
– Эту проблему урегулирует лишь добрая воля. Я не вижу иного ресурса урегулирования проблем, по сути лишенных всякого смысла. Ведь если рассмотреть то статус-кво, которое мы имеем и в Грузии, и в регионе в целом, то увидим странную реальность. Реальность, в которой фактически не решаются проблемы ни одной из конфликтующих сторон. Ситуация попросту абсурдна. Судите сами: в начале 1990-х годов в ряде регионов нашей страны была осуществлена этническая чистка. В 2008 году регулярная российская армия оккупировала два региона Грузии. Это очень трагично для нашей страны, грузинского народа, для грузинского государства. Это дань, которую мы платим за свою свободу и независимость.
Но давайте посмотрим с другой стороны: ведь и для наших сограждан абхазской и осетинской национальности тоже не открылось никакой новой перспективы! Они живут на оккупированных территориях без реальной перспективы, без будущего.
Российские военные в Абхазии
Теперь рассмотрим вопрос с позиции России. Разве какой-либо внутрироссийский вопрос решился посредством этой оккупации, этой агрессии? Я не думаю, что оккупация Сухуми и Цхинвали и то, что там стоят российские войска, как-то повлияло на уровень жизни в России, решило проблему демографии, проблему проведения реформ, то есть те вопросы, которые, насколько я знаю, теоретически стоят перед российским государством. Думаю, как раз наоборот: для России то, что она сделала в Грузии, обернулось проблемой с международным сообществом. Более того, возник вопрос достоинства: как может дружественная страна, ядерная держава, признавшая независимость Грузии в 1990-х годах и способствовавшая этому процессу, атаковать и оккупировать своих соседей – грузин, которые вместе с россиянами развивали совместную культуру, боролись с фашизмом и в каком-то смысле создавали единое культурное социальное сообщество?! Мне трудно это понять. Думаю, все вышеописанное ложится тяжким бременем на российское государство и общество с эмоциональной и моральной точек зрения. Может быть, это и не ощущается сегодня, но в будущем оккупация Грузии не будет считаться «великим походом» русских военачальников.
Но политики часто действуют, не исходя из логики даже внутренних интересов страны, а исходя из неких иных соображений. К сожалению. Таков нынешний статус наших отношений. Но я думаю, все решаемо. Решаемо как раз потому, что в ином нет никакой логики и нет никакой перспективы.
Беженцы из Абхазии в 2008 году
– В ходе брифинга с папой Римским вы также упомянули важность вовлеченности Запада в урегулирование кавказских конфликтов. Но мы видим на примере Украины (Крыма и Донбасса), что Запад действует очень осторожно, чтобы не доводить конфликт с Москвой до новой холодной войны. Причем, если в связи с событиями на Донбассе и в Крыму против России были введены санкции, то после «пятидневной войны» 2008 года против Москвы никаких санкций не вводилось. Почему так произошло, на ваш взгляд?
– Думаю, в 2008 году еще не было осознания сути той политики, которую Россия проводит на международной арене. Тогда были попытки как-то «объяснять» абсурдные действия Москвы по вводу войск в Грузию. Мы все заплатили за то, что не было и нет очень принципиального и твердого ответа на российскую политику. Ведь дело в том, что Россия ясно и четко декларировала: то, что на российском сленге называется «ближним зарубежьем», является «зоной привилегированных интересов России». Судя по всему, имеется в виду, что на эти государства, на эти «территории» как бы международное право вовсе не распространяется. А если и распространяется, то лишь в каком-то странном, искаженном формате, в котором формально действуют международные правила, но последнее слово остается за Россией и за российским оружием. Такой подход чреват проблемами не только во взаимоотношениях России с ее соседями. Если «развить» подобную «логику» в глобальном масштабе, то получим дестабилизацию не только на границе с Россией, но в любом регионе мира, где существуют сильные государства с ядерным потенциалом и теоретической возможностью относиться к слабым соседям так же, как к своим соседям относится Россия.
Запад не осмыслил всю абсурдность и трагичность того, что произошло в 2008 году. В результате уже в 2014 году мы получили «украинский фронт»
Запад, к сожалению, не осмыслил всю абсурдность и трагичность того, что произошло в 2008 году. В результате уже в 2014 году мы получили «украинский фронт». А Россия, имея «опыт 2008 года», была намного организованнее, стремительнее, поскольку российское руководство считало приемлемым агрессивный стиль действий.
Я считаю, принципиальность Запада сегодня должна быть основана именно на этом печальном опыте. Когда я общаюсь с коллегами на западе, всегда им говорю: «Главное, быть с русскими очень честными и честно сказать им: для нас это неприемлемо!» А также подтвердить, что Запад рассматривает Грузию, Украину и других соседей России в качестве субъектов международного права, обладающих суверенитетом. Это и есть «сермяжная правда» международных отношений. То есть с Россией надо говорить очень четко. Думаю, именно посредством таких отношений наступит мирное будущее и для самой России, и для Грузии, и для других государств.
– Сразу после избрания главой государства вы заявили в интервью Первому каналу российского телевидения:«То, что сделал Саакашвили, не должно помешать нашему диалогу и развитию сотрудничества». Вы имели в виду то, что «сделал Саакашвили» в августе 2008 года?
– Я не собираюсь «разбирать» Саакашвили и его политику. Давайте рассмотрим те новые возможности, которые мы создали для урегулирования отношений с Россией. Вспомним 2013 год, к которому относится приведенная вами цитата: тот год создал новые возможности, новый потенциал для урегулирования российско-грузинских отношений. Российские лидеры заявляли, что именно агрессивная позиция Саакашвили стала причиной всего. Мы сказали, что готовы начать отношения с «чистого листа», и предложили коллегам: давайте прекратить бранить друг друга, давайте строить отношения не на основе агрессивной риторики, а рационального анализа ситуации – исходя из реально создавшейся ситуации и интересов россиян, грузин, включая абхазов и осетин, всех этнических групп, живущих в Грузии. Это были эмоциональные надежды. Я тоже был им подвержен. Ведь когда приходит новый президент, новое правительство, ориентированные на рациональный диалог, это создает возможность выхода из проблематичной ситуации.
Россия сделала новый шаг по углублению проблемы оккупированных регионов и якобы «признания» их в качестве «независимых государств»
Кстати, были первые «ростки», первые намеки на то, что дело идет к реальному диалогу по проблемам, существующим между российским и грузинским государствами: восстановили экономические связи, намного больше россиян начали приезжать в Грузию… Однако с 2014 года мы наблюдаем процесс, выпадающий из логики создавшихся возможностей. Я имею в виду подписание неких «стратегических соглашений» между Россией и Абхазией, Россией и Южной Осетией. То есть Россия сделала новый шаг по углублению проблемы оккупированных регионов и якобы «признания» их в качестве «независимых государств». Таким образом, негативный процесс вдруг, ни с того ни с сего начал углубляться без видимого повода. Весь этот фарс «международных отношений», когда подписываются подобные «соглашения», потом подписываются другие «соглашения» с Абхазией и Южной Осетией, для меня и сейчас необъясним. Зачем же углублять конфликт, когда создаются новые возможности для сотрудничества?
– Но может быть, в Москве возобладала логика, согласно которой, поскольку вы и другие грузинские лидеры заявили о неизменности курса на вступление в НАТО, они решили ответить ужесточением своей политики по Абхазии и Южной Осетии?
– Наш евроатлантический курс никогда не ставился под вопрос. Когда мы шли к власти в 2012 году, ни разу не говорили, что намерены сменить внешнеполитический курс – курс на вступление в ЕС. Кстати, если отбросить все эти геополитические термины, теории, вообще всю эту мишуру, то мы увидим, что подобные вопросы нисколько не проблематичны для России. Разве у России есть какие-либо проблемы, например, торговли с Европой? Или туризмом в страны ЕС? Может, российские компании не представлены на европейских рынках? Россияне что, не ездят в Лондон и Париж? Для их защищенности как-то проблематично, что Польша и Болгария являются членами ЕС? Очень даже мирно сотрудничали.
Генсек НАТО Йенс Столтенберг и президент Грузии в Тбилиси
– Но НАТО воспринимается многими в России как военно-политический блок, представляющий опасность…
Политики живут мифами о том, что политика НАТО и ЕС направлена против России
– А вы мне скажите: разве граница России с НАТО не была и есть самой спокойной и безопасной? Политики как раз и живут мифами о том, что политика НАТО и ЕС направлена против России. Скажите, чем для России проблематично, если Грузия, будучи членом ЕС, станет гораздо более развитым государством, в том числе с экономической точки зрения? И для российского бизнеса, который получит возможность развивать отношения? Чем стабильная Грузия, привносящая стабильность в регион, проблематична для России?
За всеми этими «геополитическими терминами» стоит то, что мы, простые люди, не можем осязать. А когда, исходя из этих «геополитических теорий», происходят конфликты и одно государство оккупирует территорию другого государства, то уже страдают простые люди, простые граждане. За подобными «теориями» не стоит ничего реального. Оккупация Грузии – факт, к сожалению. Нужно работать над тем, чтобы перешагнуть через это.
– Незадолго до олимпиады в Сочи президент Путин заявил в ходе беседы с грузинскими журналистами, что он не исключает встречи с вами. Почему ваша встреча не состоялась?
Мы желаем и надеемся строить добрососедские отношения с Россией, но с одним единственным условием: наш суверенитет должен признаваться
– Я и сам не исключаю встречи с президентом Путиным. Однако встреча должна быть ориентирована на честное рассмотрение того, куда мы должны двигаться. И осознание того, что страдает мирное население и что за всеми «геополитическими терминами» стоят простые люди. А также признание факта этнической чистки, осуществленной в XXI веке в Грузии: люди изгнаны из мест их обитания, многие деревни сравнены с землей. Необходимо сделать пусть маленькие шаги по преодолению абсурдной ситуации. Необходимо также осознать, что Грузия является для России добрым соседом. Мы желаем и надеемся строить добрососедские отношения с Россией, но с одним единственным условием: наш суверенитет, наша независимость должны признаваться русскими.
– Украина – дружественное для Грузии государство. Она сталкивается с аналогичными проблемами. Но Киев, по сути, предоставил политическое убежище, а затем и гражданство бывшему президенту Михеилу Саакашвили, против которого в Грузии возбуждены несколько уголовных дел. Он назначен главой Одесской области. Это может негативно повлиять на грузино-украинские отношения?
– Мы, грузины, вообще славимся эмоциональностью и вспыльчивостью. Но в этом случае грузинское государство показало «уровень» дипломатии и такта. В трудные для украинского государства моменты мы никогда не поднимали этот щепетильный вопрос. Я несколько раз касался данной темы, но лишь в общих чертах: высокое должностное лицо дружественного нам государства не должно высказываться против грузинского правительства и делать резкие заявления против дружественного государства.
Но наши заявления не выходили за рамки ремарок общего плана. Между Украиной и Грузией должен соблюдаться именно такой дипломатичный тон. Однако должен соблюдаться не только грузинской стороной, а в той же степени проявляться и в риторике высокопоставленных представителей украинского государства. Этим и ограничусь. В течение больше чем одного года очень тактично говорю: прошу высокопоставленных лиц в Украине быть немного сдержаннее в отношении Грузии. При этом не могу не подчеркнуть дипломатичность, сдержанность и такт нашего МИД и правительства Грузии в целом относительно тех высказываний, которые мы, к сожалению, слышим из Одессы.