Биография Юлия Эдельштейна причудлива и невероятна, даже если ее описать без каких-либо подробностей, просто через запятую: родился в Черновцах в семье православного священника, увлекся идеями сионизма и ивритом, стал "отказником", был арестован КГБ и спрятан в советскую тюрьму, репатриировался в Израиль, жил в маленьком религиозном поселении на Западном берегу, стал спикером Кнессета, женился на дочке олигарха Леонида Невзлина.
Юлий Эдельштейн встретился с корреспондентом Радио Свобода Романом Супером в Иерусалиме, чтобы рассказать о своей жизни и карьере чуть более подробно, а заодно разъяснить официальную позицию Израиля об аннексии Крыма, выразить озабоченность по поводу сталинизации России и рассказать, как советская тюрьма помогла ему стать вторым лицом ближневосточного государства.
– Господин Эдельштейн, ваш карьерный путь точно не назовешь легким и гладким. Во-первых, вы сын православного священника, что в Израиле уже звучит как оксюморон. Расскажите, вас увлечения сионизмом еще тогда – в семидесятые годы – с отцом разругали?
– Когда мне говорят, что я вырос в семье православного священника, я отвечаю, что это не совсем точно. Прежде всего я вырос в семье двух вузовских преподавателей – лингвистики и английской литературы. Мой отец оставил институт и ушел искать способ, чтобы его рукоположили. В 1978 году это заняло много времени. Это было примерно тогда же, когда я стал увлекаться Израилем и идеями сионизма. Я стал читать первые книги, изучать иврит. Нас с папой это нисколько не рассорило. Если бы я был его возраста, а он моего, не исключено, что православием увлекся бы я, а он бы – сионизмом. Когда отец искал правду в свои 18–19 лет, он встретил замечательных духовных людей: Глеба Якунина, Дмитрия Дудко, Александра Меня. Эти люди многое могли дать. А я повстречал других людей, которые серьезно изучали еврейские традиции и иврит. Не было у нас с отцом причин ссориться. Теологических споров мы не вели.
– Хотя есть о чем поспорить.
– Мы спорили, но о немножко о других вещах. Когда отца рукоположили, он стал проповедовать в захудалых церквях. Он таскал кирпичи, известку, сам красил стены и собирал вокруг себя окрестных бабушек. Я очень возмущался и говорил: "Папа, зачем тебе это нужно? Не хочешь ехать в Израиль, уезжай в Нью-Йорк, преподавай там, у тебя есть все шансы получить Нобелевскую премию, а ты тут двадцати бабушкам рассказываешь какие-то вещи, которые они все равно никогда не поймут. Они даже твое имя не могут выговорить".
– Что отец отвечал?
Не стоит идеализировать государство, как бы оно ни называлось: любое государство – это государство, нельзя из него делать идеал
– Он отвечал, что у нас с ним принципиальное разногласие: по иудейской концепции храма нет, есть дом для молитвы или даже просто учебное заведение, а по православной концепции – нужно служить литургию и какая разница, кто перед тобой сейчас стоит: бабушка или профессор? Был у нас еще один спор, интересный. Когда я доказывал отцу, что нужно уезжать в Израиль, что только в этом весь смысл жизни, он мне отвечал, что не стоит идеализировать государство, как бы оно ни называлось: любое государство – это государство, нельзя из него делать идеал. Я настаивал на том, что в Израиле лучше, чем в какой-либо другой стране, уж точно лучше, чем в Советском Союзе. Тогда папа сказал мне то, что я запомнил на всю жизнь: "В СССР очень просто существовать, в смысле безответственности, здесь запросто можно сказать по любому поводу: да я на вас на всех плевал. А в Израиле ты так не скажешь никогда, тебе придется делать так, чтобы плевать не хотелось". Отец напророчил.
Юлий Эдельштейн
– Напророчил. Более того, вы сами стали государством.
– Да. И теперь я точно не могу ни на кого плевать. Если что-то не нравится, нужно менять. Но не плевать. Я эту мысль сегодня проповедую очень активно, особенно когда общаюсь с молодежью: можно прийти домой, сесть на диван, включить телевизор и всех попутно критиковать. А можно пытаться меняться и менять.
– Второй сложный момент на вашем карьерном пути случился в восьмидесятом году, когда вы почетно вошли в категорию "отказников". Советский Союз не разрешил вам уехать в Израиль, отправив вместо этого в тюрьму. Вас до сих пор преследуют ночные кошмары?
– В кошмарных снах это прошлое мне никогда не приходило. Не знаю почему. Это часть моей жизни. А в жизни всегда не все просто. Слава богу, психика моя осталась здоровой. Хотел бы я что-то поменять в жизни? Нет, не хотел бы. Такой жизненный опыт нигде больше не приобретается. Я его не искал, но раз уж он мне сам выпал, то выпал. Трудных обстоятельств я не искал, я просто хотел уехать в Израиль, подал документы в 1979 году на выезд и был бы счастлив получить согласие. Я приехал бы в Израиль, отслужил бы в армии, отучился бы, и на этом все бы закончилось. Но вместо этого я попал в трудные обстоятельства, которые оказались гораздо более серьезными, чем, например, проведение предвыборной кампании. В трудных обстоятельствах хорошо проявляются разные человеческие качества. В том числе и лидерские. Раз уж тебе достался такой опыт, то нужно попробовать использовать его как обогащающий experience.
– Как на вас в тюрьме реагировали сокамерники? С уважением? Тогда в советской зоне свирепствовал антисемитизм? Все же понимали, что вас за иврит и сионизм закрыли, а не за наркотики, как это было официально объявлено.
Я-то думал, что КГБ работает нормально, а они тебе придумали наркотики
– Власти оказали мне хорошую услугу, придумав статью про наркотики. Если бы меня закрыли за изнасилование, а не за наркотики, то пришлось бы объяснять каждому новому сокамернику, что я попал в тюрьму не за изнасилование, а за что-то другое. А тут наркотики. Ни у кого даже и вопросов не возникало, что наркотики были ни при чем. Начальник в моей первой зоне возмущался: "Я-то думал, что КГБ работает нормально, а они тебе придумали наркотики. Я бы тебе так эти наркотики подсунул, что твоя родная жена бы в это поверила".
– Так антисемитизм-то был?
– Был антисемитизм. А еще были антимосковские настроения. Евреям-москвичам на зонах было трудно. Мало того, что я еврей, так еще и из Москвы! Но часто срабатывал и принцип "враг моего врага – мой друг". На зоне же все видели, как ко мне относится администрация. Все видели, что меня мочат по-настоящему. Дерьма хватало. Но если бы я устроил вечер воспоминаний с рассказом трогательных тюремных историй, то я бы мог рассказать и много хорошего.
– Расскажите сейчас.
– Таких историй было достаточно. Начиная с того, как однажды мальчишка-воришка отдал мне свое яблоко, когда яблок в советской зоне вообще не было. Но он надо мной сжалился, сказал, что я и так ничего не жру, все отдаю сокамерникам. Так я поправился витаминчиками. Или была история с освобождением от работы в Йом Киппур. Я сказал врачам, что у меня живот болит. Мне ответили, что здесь две тысячи человек, у всех этих людей болят животы. Я все равно отказался идти на работы, объяснил, что у меня праздник, работать нельзя. Меня уже собирались отправить в карцер, но в последний момент освободили на день от работы.
– А вы один были на зоне такой странный, кто еду отдавал другим и в Йом Киппур не работал?
– Были еще баптисты. Тоже странные ребята.
– Но иудеев не было?
– Иудеев не было. Я один.
– За четверть века после освобождения из тюрьмы вам пришлось много кем поработать в Израиле. Вы занимались партстроительством, возглавляли Сионистский форум, были депутатом, были министром. Словом, в израильские реалии успели окунуться с головой. Скажите, у вас в жизни случались разочарования от новой страны? Вы бежали из советской тюрьмы, но бежали в раскаленную пустыню, с очень странной бюрократией и экономикой, специфическим отношением к чистоте и красоте. Вы бежали в страну, где формально нельзя создать семью, если ты в бога не веришь. Вы бежали в страну, в которой, покупая квартиру, ты первым делом узнаешь не про наличие балкона и лифта, а про наличие бомбоубежища. Есть от чего расстроиться, согласитесь?
Ты приезжаешь с романтическими взглядами, ты думаешь, что всех израильтян обязательно должно волновать, как поскорее освободить советских братьев и бороться за то, чтобы все они скорее приехали в Израиль. Упс, оказалось, что это интересовало далеко не всех
– Если бы я в Израиль бежал, то меня бы это все очень напрягало. Я бы решил бежать куда-то в другое место. Правда в том, что когда я подавал заявление на выезд, я не очень понимал, куда я еду. Зато я точно знал, откуда я еду. Я точно знал, что не хочу жить в Советском Союзе. Я бежал из Советского Союза, но в Израиль я при этом не бежал, я в него репатриировался. Понятно, что очень многие вещи после репатриации могут разочаровать. Про пустыню вы, может, немножко загнули (хотя в августе хочется, чтобы снежок пошел и елки выросли, это правда), но есть и более серьезные вещи, которые могут отпугнуть тебя. Ты приезжаешь с романтическими взглядами, ты думаешь, что всех израильтян обязательно должно волновать, как поскорее освободить советских братьев и бороться за то, чтобы все они скорее приехали в Израиль. Упс, оказалось, что это интересовало далеко не всех. А были такие, кто говорил: "А чего это ты сюда приехал?" Но я приехал в Израиль с папиной мыслью о том, что ты больше не имеешь права плеваться, но можешь что-то менять.
Юлий Эдельштейн
– Есть вещи, которые, кажется, изменить не получается. И у вас не получается. И у всех не получается. Бомбоубежища в израильских квартирах, например.
– Есть периоды, когда бомбоубежища актуальны. Есть периоды, когда они не нужны. А где сейчас все спокойно? В европейских странах? Когда я бываю в Европе в отпуске, мне говорят: "А вы не могли бы пойти гулять в бейсболке, а не в кипе? На всякий случай". Про какое спокойствие может идти речь в других странах?
– У вас были моменты, когда вы хотели уехать из Израиля?
– Нет, никогда.
– Вы спикер Кнессета. Уже больше трех лет. Знаете, в России бывший спикер Госдумы Грызлов как-то очень честно заявил, что парламент – это не место для дискуссий. Расскажите, как у вас в парламенте с дискуссиями?
– Иногда я завидую тем коллегам, у которых в парламентах дискуссий меньше, чем в Израиле. Давайте я отвечу на ваш вопрос серьезно.
– Давайте.
С самого первого заседания чего-то, что тогда Кнессетом не называлось, у нас оппозиция орала на коалицию, а коалиция на оппозицию
– Дискуссий в израильском парламенте очень много. Хотя могло бы быть все совсем иначе. И, кажется, должно было быть иначе. Ну а что? В 1948 году появилась такая страна – Израиль. Пять соседних государств ее атакуют. Серьезной армии у Израиля при этом нет. А еще нет и экономики. Общество? А что можно сказать про общество, которое только что пережило катастрофу? Про что вообще можно было говорить в такой ситуации? Про демократию, что ли? Про дискуссии? Нет конечно. Самым очевидным и простым решением было найти сильного лидера, который, как Данко, повел бы новую страну за собой. Какая еще демократия? Какая еще оппозиция? Зачем? Это все потом, у нас ведь тут состояние войны, у нас вопрос стоит очень просто – выжить или умереть.
Слава богу, Роман, что с 1948 года эта очевидная логика в Израиле не торжествовала ни дня. Со всеми израильскими странностями, о которых вы упомянули ранее, с самого первого заседания чего-то, что тогда Кнессетом не называлось, у нас оппозиция орала на коалицию, а коалиция на оппозицию: вы не имеете права – нет, это вы не имеете права, у вас нет мандата – нет, это у вас нет мандата! Поэтому израильским Кнессетом можно гордиться. Дискуссии – это фундамент нашего парламента. Я понимаю, что гораздо проще руководить парламентом, в котором все голосуют так, как скажет спикер. Но мне вот не очень хочется такой организацией руководить.
– Господин Эдельштейн, как вам удалось так здорово выучить язык и понять израильтян, чтобы возглавить вечно спорящий парламент страны? Как ни крути, вы все-таки здесь не родились, но добились того, что теперь рассказываете местным, как им жить.
– В настоящий момент в Израиле министр обороны – приезжий. Министр окружающей среды – приезжий. Министр по приему эмигрантов – приезжий. Я не уникальный пример. В Израиле это в порядке вещей. Про себя могу так сказать: мне очень повезло, что я начал изучать иврит молодым, без учителя, который испортил бы мне произношение. Моим учителем была магнитофонная пленка, я слушал диктора израильского радио и повторял слова за ним. А то, что я приезжий, не является недостатком. Скорее наоборот, это добавляет понимания. Общество в Израиле очень мозаичное. Точную статистику я не помню, но примерно половина населения нашей страны родилась за пределами Израиля. Вот ко мне приходят арабские депутаты с претензиями и требованиями. Если разговор заходит не туда, я им говорю: "Дорогие коллеги, как человек, который сам был меньшинством, я вам всегда предоставлю все права, но вешать мне лапшу на уши не нужно – я и без вас знаю, как тяжело живется меньшинству". Репатриантство может быть преимуществом, если ты занимаешься политикой.
– Вы родились в Черновцах?
– Да.
– Скажите, как вы рефлексируете чудовищные отношения между Россией и Украиной, которые складываются последние годы? И понимаете ли вы, почему эти две страны стали врагами?
– Честно говоря, на Украине… или сейчас нужно говорить в Украине?
– По-русски все-таки на Украине.
Вот что мне делать? Родился я на Украине, жил в России… на чьей стороне мне сейчас выступать?
– Да, я тоже так считаю. В Черновцах я родился, жил там в детстве с дедушкой и бабушкой. Вот что мне делать? Родился я на Украине, жил в России… на чьей стороне мне сейчас выступать? Скажу, что среди моих знакомых есть очень мало людей, которые хотели бы повоевать на той или иной стороне. Мое окружение понимает абсурдность ситуации. На эту ситуацию больно смотреть. Плохо понятно, что и зачем люди делят в этой ситуации. Это какая-то "детская болезнь левизны". Для объяснения этого конфликта я бы использовал формулу (которая, возможно, справедлива) – и в этом виноват Советский Союз: был плавильный котел, была скороварка, на людей все давило, у людей отнимались национальные особенности, язык, а оставлялось им то, над чем всем миром смеялись. В результате даже сегодня существует отрыжка этого прошлого – волна национализма со всех сторон. Если бы я или Израиль смогли бы сыграть решающую роль, всех со всеми примирить, мы бы это сделали. Но я опытный политик и реалист. Я понимаю, что никакой роли мы там играть не можем.
– У вас есть мнение по поводу возвращения Крыма в Россию? У вас и у официального Израиля. Спрашиваю, потому что Израиль ведь оказался чуть ли не единственной цивилизованной страной, кто умудрился не расплеваться с Россией после Крыма.
– Израиль поддерживает хорошие отношения и с Россией, и с Украиной. Не такой частый случай сегодня. Официальная позиция Израиля очень простая: мы признаем территориальную целостность государств, поэтому у нас нет никаких отношений с "республикой Крым" или со "страной Крым". И снова я могу повторить: если бы я мог сыграть в этой проблеме решающую роль, я бы сыграл. Но я этого сделать не могу.
– Это значит, что по вопросу Крыма вы соблюдаете нейтралитет?
– В значительной степени – да. Мы об этом не разговариваем на официальном уровне. Поэтому мы продолжаем иметь хорошие парламентские отношения и с Москвой, и с Киевом. Я скоро собираюсь быть на Украине. Там будут мероприятия вокруг событий Бабьего Яра.
Юлий Эдельштейн
– Господин Эдельштейн, у вас, как и у любого израильтянина, обязательно есть свой ответ на вечный вопрос: как и когда закончится арабо-израильский конфликт?
– Есть.
– Как и когда закончится арабо-израильский конфликт?
– Вот мой честный ответ: закончится этот конфликт не скоро. И как – я не знаю. Все те люди, которые рассказывают, что они точно знают, как этому положить конец, являются либо недалекими людьми, либо врунами. Любое решение вопроса, которое будет достигнуто на честных переговорах между двумя странами, которое будет поддержано большинством на той и на другой стороне, будет для меня приемлемым. Но пока предпринимались попытки, которые только отдаляли нас от мира. Начиная с соглашений в Осло, которые привели к огромному количеству жертв на израильской и палестинской сторонах. Потом руководство Израиля сказало, что в Палестине вообще не с кем разговаривать, мы все решим сами: последовали одностороннее отступление из сектора Газа, ликвидация еврейских поселений, отвод всех войск. Результат – снова тысячи жертв и наличие бомбоубежищ как важный фактор при покупке квартир.
– Так что со всем этим делать-то?
– Мои политические коллеги спрашивают меня: ну а вот вы могли бы решить этот конфликт? Я им отвечаю, что в этом нет никакой проблемы, мне понадобится лэптоп и полчаса тишины, я напишу пять разных способов. Единственный нюанс: как эти пять способов разрешения конфликта привести в исполнение, я не знаю. Переговоры нужны, контакты нужны, но сейчас все попытки наладить отношения ни к чему не приводят. Шимон Перес известен как человек, который все время пытался что-то сделать в этой области. Однажды он пытался организовать футбольный матч, привез игроков в Барселону и попросил израильских и палестинских футболистов поиграть вместе, за одну команду, чтобы показать миру, что все мы люди, что мы можем что-то делать вместе.
– Какой счет был?
– Игры не получилось. Палестинцы сказали, что играть с проклятыми израильтянами не будут. Не очень хорошая атмосфера для переговоров тогда была. И сейчас она не очень хорошая тоже. Практически никакого сотрудничества не получается. Пожалуй, неплохое сотрудничество в регионе получается только в связи со всеобщей иранской угрозой. Иранская угроза объединяет многие государства, которые обычно договориться не могут.
– Враг моего врага – мой друг. Этот принцип работает не только в советской тюрьме.
– Столкнувшись с реальными угрозами, государства понимают, что лучше сотрудничать с Израилем, лучше не кричать лозунги на международных конференциях про то, как страдает палестинский народ. Он не очень-то и страдает. Он живет лучше, чем любой другой народ в соседних странах.
– Объясните, пожалуйста, почему русскоязычный Израиль до предела правый. Даже люди, которые до репатриации исповедовали суперлиберальные ценности, после переезда в Израиль на полном серьезе предлагают отобрать у арабов паспорта и вышвырнуть их из страны. Говоря так, я нисколько не утрирую, я, скорее, смягчаю настроения многих русскоязычных израильтян.
– Если это является дефиницией слова "правый", то я не знаю, что такое правые взгляды.
– Это очень популярное русскоязычное мнение в Израиле.
– Возможно, но это не правые взгляды, это глупые взгляды.
– Послушайте, в Израиле нет ни одного русскоязычного СМИ левых взглядов. Ни одного. Видимо, потому что читателей у такого СМИ просто нет.
– Ну и таких уж правых русских СМИ тоже нет. Вот спросите у русскоязычного населения Израиля, кто в своей жизни посетил еврейские поселения в Иудее и Самарии. Многие это сделали? Я не думаю. Вот что такое правые взгляды, а не лозунг "бей арабов". Пустые и опасные лозунги не делают человека правым или левым.
– Вам нравится современная алия из России? Это, как правило, совсем не сионисты. Эту алию принято называть путинской. В том смысле, что молодые, деятельные люди бегут от системы, которая расцвела и укрепилась за годы правления президента Путина.
– А в 1991 году в Израиль ехали сионисты? Нет. Ту алию называли "колбасной".
– Сейчас она скорее "сырная".
Общий знаменатель Израиля заключается как раз в том, что все мы здесь очень разные
– Да, нормальный сыр ведь запрещен в России. Мне трудно ответить на ваш вопрос. Ну что значит нравится мне эта алия или не нравится? Есть закон о возвращении. Он есть и все. Люди, которые хотят приехать жить в Израиль, используют этот закон. Мало ли какие репатрианты мне нравятся, а какие нет. Если честно, это очень-очень важный вопрос. Потому что общий знаменатель Израиля заключается как раз в том, что все мы здесь очень разные. Если бы все израильтяне были такие, как Юлий Эдельштейн – таких-то взглядов, с кипой на голове, с определенным образованием, то мы бы сразу потеряли 90 процентов еврейского населения в Израиле. В Израиле есть все: от ультралиберального светского населения до ультраортодоксального населения, которое из иешивы вообще не выходит. Поэтому говорить про репатриантов в категориях "нравятся" или "не нравятся" нельзя. Пришли к нам? Добро пожаловать.
Юлий Эдельштейн
– Еще один вопрос из разряда вечных. Объясните, пожалуйста, почему в Израиле все так неприлично дорого? Как же так странно устроена местная экономика, что цены в Тель-Авиве практически совпадают с ценами на Манхэттене – на все: на квартиры, на одежду, на еду?
– А Тель-Авив не хуже просто. Я думаю, что с едой вы все-таки погорячились. Еда подешевле. А вот с квартирами действительно есть проблема. С этой проблемой пытаются бороться, но я не уверен, что правильными методами. В Израиле сейчас острейшим вопросом является, есть у тебя своя квартира или нет. На Манхэттене-то так вопрос вообще не стоит: там даже у миллионеров своей квартиры часто нет. А вот в Израиле, как и в России, люди привыкли иметь свой дом. Слава богу, я не являюсь пресс-секретарем правительства Израиля, мне не надо за него отвечать, но оно пытается каким-то образом бороться с дороговизной. Я могу за один день победить дороговизну, если, например, сниму все таможенные налоги на ввоз товаров. Но тогда я обрушу израильскую промышленность и сельское хозяйство.
– Я задавал этот вопрос мэру Тель-Авива: почему у вас в магазине всего три йогурта, все они местные, стоят в два раза дороже, чем должны? Он ответил, что еда в Израиле такая дорогая, потому что страна вынуждена создавать комфортные условия для местных фермеров и не пускать на рынок западных конкурентов. А раз нет конкурентов, то и йогурты будут стоить в два-три раза дороже. Тогда получается, что экономика Израиля варится в собственном соку.
– Она не варится в собственном соку. Есть экспорт, есть импорт. В том числе в сфере продуктов питания.
– Понимаю. Проблема только в том, что в Москве хумус, привезенный из Израиля, стоит дешевле, чем в Израиле.
– Может быть и так. У нас рыба, привезенная из Китая, стоит дешевле, чем израильская.
– Почему?
Мне очень жаль, что в Израиле так все дорого. Но бороться с этим чапаевскими методами неправильно
– Потому что Китай субсидирует свое сельское хозяйство, а мы – почти нет. Мне очень жаль, что в Израиле так все дорого. Но бороться с этим чапаевскими методами неправильно. Нужно потихонечку и осторожно. Чем больше будет предложения, тем будет легче жить. Вот вы сказали, что в наших магазинах всего три йогурта. Это не всего три йогурта, это целых три йогурта! Я в Израиле живу меньше тридцати лет. Когда я приехал в страну, здесь был один йогурт, а не три. Появились покупатели у этих трех йогуртов, появились и йогурты. Тридцать лет назад здесь была одна баночка кефира. Идешь за кефиром, значит идешь вот за этой конкретной баночкой, потому что никакой другой не было. А теперь попробуй разберись, сколько этих кефиров в магазине.
Ирина Невзлина и Юлий Эдельштейн
– Господин Эдельштейн, совсем недавно вы женились на Ирине Невзлиной. Вашего тестя – Леонида Невзлина – в России обвиняют в страшных преступлениях. В том числе в организации убийства. Вас это как политика и как зятя смущает?
– Во-первых, я женился не на своем тесте, а на Ирине Невзлиной. Во-вторых, я с Невзлиным знаком много лет…
– Он, кстати, страдает от отсутствия левых русскоязычных СМИ в Израиле.
Я видел в своей жизни немало убийц и прочих уголовников, мне Невзлин не напоминает профессионального преступника
– Ну, ему есть что с этим сделать. Так вот, я знаком с Невзлиным много лет. И должен вам сказать одну вещь. Я видел в своей жизни немало убийц и прочих уголовников, мне Невзлин не напоминает профессионального преступника. И уже тем более убийцу. Мы с ним точно сумеем наладить хорошие отношения, я не опасаюсь, что в один прекрасный день он меня зарежет. Вообще не опасаюсь.
– Вас в Израиле этим фактом родства с Невзлиным как-то пытаются задеть? Вот, мол, женился на дочке олигарха, у которого в России репутация сомнительная…
– Да, конечно. Такие статьи и наезды случаются.
– Как вы на них реагируете?
– Никак. Зачем на это реагировать?
– Вы следили за делом ЮКОСа и страданиями Ходорковского? Что думаете про этот процесс?
– Когда эта история развивалась, я не очень следил за делом ЮКОСа. Я заинтересовался этой историей, когда познакомился с Леонидом Невзлиным. Я очень рад, что Михаил Ходорковский на свободе, потому что могу представить, что такое десять лет тюремного заключения. Я очень надеюсь, что у бывших сотрудников ЮКОСа жизнь наладится. У тех, кто переехал жить в Израиль, жизнь, по-моему, уже наладилась. У меня эти люди вызывают уважение, потому что они сумели построить бизнес таких размеров. Это требует определенных талантов. Когда этот бизнес объясняют исключительно тем, что в то время просто на просто все хапали и все получали бесплатно, то у меня возникает вопрос: а почему тогда все сто миллионов человек не хапнули?
– Вы бываете в России? Скучаете по ней?
– Бывать – бываю. Скучать – не очень скучаю.
– Какой вам видится Россия издалека? Какое впечатление производит?
– Если бы мне было интересно наблюдать за Россией, я бы за ней наблюдал. Но мне хватает наблюдений за тем, что происходит в Израиле. За российскими реалиями я не очень-то успеваю следить.
– По-моему, российские власти интенсивно заигрывают с советским прошлым. В СМИ вернулась цензура. Доверия к судебным органам нет вообще ни у кого. Нет доверия и к выборам. Теперь уже практически никто не сомневается, что один и тот же человек будет руководить страной всю свою жизнь. Вот скажите, когда вы уезжали из Советского Союза, вы понимали, что Советский Союз, возможно, изменит название и границы, но никуда и никогда по большому счету не денется?
– Помню, когда я уезжал из СССР, я оглянулся на свою семью в Шереметьево, которая оставалась в Союзе. Я тогда был уверен, что больше этих людей не увижу. Я был уверен, что не смогу приехать к ним, а они – ко мне. Слава богу, что это изменилось. Стало достаточно просто купить билет на самолет. Потом я был очень скептически настроен, когда начались изменения, я не верил, что Советский Союз может распасться. Когда был путч, я подумал, что я был прав – советская идеология ведь никуда не делась.
– А что сейчас? Вы видите возвращение Советского Союза в современной жизни России?
– Я не могу комментировать это. Пусть это решают сами граждане России. Но есть вещи, которые я без своего комментария оставить не могу.
Юлий Эдельштейн
– Какие?
– Сталинизм. Я вижу, что это возрождается в современной России. Я вижу портреты, я вижу бюсты, я слышу, что говорится о Сталине. Такого не должно быть. Такого не может быть.
– Но это есть.
Если гражданам нравится жить так, как они живут сейчас, то пусть живут. А если кому-то не нравится, то пусть пытаются ситуацию менять
– Да, это происходит. И это неприемлемо. Про другие аспекты современной российской действительности я не могу говорить: я в России не живу. Если гражданам нравится жить так, как они живут сейчас, то пусть живут. А если кому-то не нравится, то пусть пытаются ситуацию менять. Люди сами решают свою судьбу, никто за них не может этого сделать. Все сами выбирают свой путь. Во всяком случае, шанс людям в России был дан после развала СССР. А дальше – каждый выбирает сам.
– Вы вот выбрали жизнь в маленьком религиозном поселении на Западном берегу?
– 29 лет я прожил в этом поселении. После свадьбы я переехал к супруге в Герцлию.
– У вас есть там личная охрана? Все-таки вы не последнее лицо в Израиле.
– Израильский закон обязывает охранять семь политиков в стране. Я среди них.
– Мигалкой вы пользуетесь?
– Нет, стараюсь не пользоваться.
– Вы хотите стать премьер-министром Израиля? Есть такие амбиции и планы?
– Всю свою политическую карьеру я никогда не говорил, кем я хочу быть. Не потому, что я такой скромный. А потому, что это, как правило, приводит к разочарованиям. Я никогда не говорил, что хочу стать спикером Кнессета. Если бы я такое говорил, то журналисты бы написали, что Эдельштейн потерял связь с реальностью. Пока что я очень доволен своей должностью. Это одна из самых интересных работ. Для меня большая честь быть спикером израильского Кнессета.
– А был бы прекрасный кинематографический финал – из советского зэка в лидеры страны.
– Когда я стал спикером, такие заголовки в прессе появлялись: "Из ГУЛАГа в спикеры", "Сын православного священника стал вторым лицом Израиля" и так далее. Но все-таки я работаю не ради заголовков.
– Не стоит забывать, что время от времени и лидеры Израиля оказываются за решеткой. Кольцевая композиция у этого кино тоже теоретически возможна.
– Прошу не воровать эту шутку у нас. Когда мы вместе с Щаранским создали партию и шли в Кнессет, то говорили журналистам так: наша партия не похожа ни на какую другую израильскую политическую силу, потому что мы сначала сидим в тюрьме, а потом идем во власть. Обычно же в Израиле происходит наоборот: сначала власть, а потом тюрьма.