Раффаэлло Лорето – двадцатилетний флорентиец, который собирается защищать магистерскую диссертацию в одном из московских гуманитарных вузов, был активным защитником библиотеки Данте, ходил на протестные митинги, жил в русской провинции. Раффаэлло читает третью песнь “Божественной комедии”, рассказывает о разнице между итальянской и российской общественно-политической жизнью и объясняет, почему молодые европейцы охотнее едут учиться в Китай, чем в Россию.
– Вы были одним из активных защитников Библиотеки имени Данте, читали там стихи, призывали людей на ее защиту. Чем эта история закончилась?
Раффаэлло с другими защитниками библиотеки
– История закончилась тем, что чиновники действительно отстали от библиотеки. Это произошло из-за огромного количества участников, которые были на чтении “Божественной комедии”. К концу мероприятия нас даже посетил советник итальянского посла в Москве. Когда уже представители иностранного государства посещают библиотеку и выражают солидарность с людьми, которые хотят ее сохранить, действительно, не так уж просто становится ее закрыть. Сейчас ситуация все равно сложная; насколько я знаю, директор библиотеки уволился, обосновав это тем, что оказывается постоянное давление со стороны тех, кто хочет приобрести помещение библиотеки и использовать его в своих целях. Я думаю, что давление будет продолжаться, но закрыть библиотеку совершенно не просто. Хотя бы этого мы добились.
– Вы учились во Флоренции в лицее Данте. Был там какой-то специальный культ великого поэта? Вас, наверное, преподаватели просили учить наизусть фрагменты “Божественной комедии”?
Лицей имени Данте во Флоренции
– Да, у нас в лицее есть, естественно, статуя Данте. Мы с гордостью относимся к тому, что именем поэта был назван лицей. Да, бывало, что нам задавали наизусть выучить стихи, и это было довольно сложно, потому что песни длинные в “Божественной комедии”.
– Можете сейчас прочесть какой-то фрагмент по-итальянски?
– Давайте возьмем третью песню “Ада”, собственно, это моя любимая, кстати, которую я читал на мероприятии в библиотеке.
– Вы по-итальянски читали?
– Да. Там проходили чтения на семи языках разных, в том числе и на моем языке.
’Per me si va ne la città dolente,
per me si va ne l'etterno dolore,
per me si va tra la perduta gente.
Giustizia mosse il mio alto fattore;
fecemi la divina podestate,
la somma sapïenza e ’l primo amore.
Dinanzi a me non fuor cose create
se non etterne, e io etterna duro.
Lasciate ogne speranza, voi ch’intrate’.
– О чем идет речь в этом фрагменте?
Уильям Блейк. Вергилий и Данте у врат Ада
– Мы находимся уже у дверей Ада, и Данте собирается войти со своим, он его называет учителем, но это на самом деле не учитель, это Вергилий. Как мы знаем, он жил в Древнем Риме, конечно, они не знакомы, но в своей фантазии Данте изображает себе такую картину, когда он заходит в Ад и видит, что на воротах написано, если дословно перевести: “Оставьте любую надежду”.
– “Оставь надежду всяк сюда входящий” – в русском переводе.
– Данте спрашивает у Вергилия, что же это значит, потому что Данте не соображает, что он сейчас заходит именно в Ад. Вергилий отвечает, что мы сейчас заходим в Ад, поэтому вы здесь увидите много людей, которые испытывают самые разные мучения и страдания.
– Сейчас Данте – герой итальянского народа, итальянской культуры, но он ведь был политическим изгнанником. Он был человеком, который активно принимал участие в политической жизни страны. Это молодыми людьми осознается, что он не только великий поэт, но и, как бы мы сейчас сказали, политический активист?
– Совершенно верно. И очень часто его называют и используют во всяких целях, когда у нас проходят митинги, протесты. Каждые три года у нас в стране говорится о реформе образования, и студенты выходят на улицу с плакатами Данте, с разными фразами, которые часто имеют какое-то сходство интересное с “Божественной комедией”.
Данте Алигьери, фрагмент фрески Доменико Миччелино, Флоренция
Они критикуют правительство, используя слова Данте, потому что в “Божественной комедии” очень много критики на самом деле: критики церкви, критики политической ситуации Италии того времени. Каждый раз, когда наступала угроза извне, маленькие итальянские государства – а страна была раздроблена – никак не могли объединиться. До сих пор идут споры: говорят нам, флорентийцам, о том, что мы зря любим хвастаться тем, что Данте родился в нашем городе, потому что мы его оттуда же и изгнали. Потому что не только его политические взгляды, но даже то, что он писал на вульгарном так называемом, на народном итальянском языке, даже это им мешало, депутатам правительства Флоренции. Он потом, как вы знаете, в Венеции жил, в Равенне, и эти города также утверждают, что Флоренция зря так говорит, что Данте для нее свой человек. Все осознают, что даже происхождение Данте и то, как он для себя определял, откуда он родом, – это, конечно, проблема.
– Вы заговорили о студенческих забастовках. Я видела некоторые манифестации в Италии, они производят большое впечатление и тем, что народу очень много, и тем, что народ очень организованно выступает, разные смешные лозунги, творческий подход. Политическая культура в Италии такова, это обычное дело для страны?
Студенческая демонстрация в Италии в 2015 году
– Это самое обычное дело. Мы должны это рассматривать, как пиццу или макароны, это прямо суть наших людей. Я думаю, что эта традиция культивируется со времен Римской республики. Особенно сатира для нас важная часть нашего наследия. Даже есть такое выражение, что культура и литература – это все греческое, потому что даже в Римской империи говорили, что это пришло из Греции, но сатира, как говорили римляне, вся наша.
– Вы видели какие-то протестные митинги в России?
– Видел, даже очень близко. Я был свидетелем Марша памяти Бориса Немцова. Хотя я не знаю, можно ли назвать это митингом протеста по нашим канонам. Но я, к сожалению, не успел поучаствовать, опоздал. Был на мосту, когда Марш закончился и все поехали на мост. Интересно, что обычно в митингах протеста, которые проходят в России, участвует много представителей старших поколений, то есть там есть люди, которым 50–55, даже 60 лет. Если думать о том, что самому Немцову было 55, когда он, к сожалению, ушел из жизни, то, естественно, я начинаю себе задавать какие-то вопросы. Например, моей маме 40, она уже не ходит на митинги почти 20 лет. То есть 25 лет, 30 максимум – это считается такой рубеж, когда вы уже на митинги и на протесты не ходите. Если это не угрожает вашей безопасности или вашим доходам так сильно, то вы уже не ходите просто, чтобы протестовать против реформы образования. Я думаю, что проблемы, против которых сегодня протестует часть российского населения, имеют совершенно другое значение – это уже не реформы образования или то, где построить дорогу.
– Это, разумеется, системная политическая реформа.
– Совершенно верно.
– Неизбежный вопрос к любому иностранцу, который, тем более, так хорошо говорит по-русски и приехал учиться в Россию: с чего этот интерес начался? Откуда вы так отлично знаете язык и почему вы Россией решили заниматься?
– Как вы знаете, я из Флоренции, у нас во Флоренции было всегда огромное русское меньшинство, с 18-го года прошлого века это просто стандарт. Это эмигранты. Большинство – это политические эмигранты, люди, которые бежали с родины, они образовывали много интересных сообществ, интеллектуальных кругов. Они все отличаются огромным культурным багажом и знаниями. Поэтому не могу сказать, что идея приехать в Россию пришла ниоткуда. Тем более что в моей семье был такой опыт: когда моя семья жила в Риме с 1915–16 года, мы тоже принимали семью беженцев из России в 1917 году. Моя прабабушка, которая была жива до недавнего времени, мне рассказывала в детстве об этих людях, о русских, которые к ней приезжали, которые к ней заходили, которые жили с ней, – это было всегда очень интересно. Когда мне исполнилось 16 лет, я решил отправиться в Россию по международной программе обмена школьников. Я приехал во Владимирскую область, мне было 16 лет, я там учился год в 11-м классе. После чего вернулся на родину, сдать экзамены, чтобы получить среднее образование. После этого я получил право поступать в вуз в России и решил приехать и продолжить свой опыт.
Приключения итальянца в России
– Вы год проучились в маленьком городе?
– В Александрове.
– В обычной русской школе. Что совсем не так, как в Италии, в российской системе образования? Например, вы гуманитарий, занимаетесь историей, политологией. Что по-другому в том, что касается подхода к истории Европы?
– Я сталкиваюсь с этим различием каждый день, просто ежедневно, и раньше сталкивался, и сейчас. Наш подход к истории иной, он сформулирован в 70-х годах, а подход, который здесь существует, особенно к истории Европы, сформулирован в 40–50-х – это совершенно разное время. Когда мы говорим в Европе о том, что такое Вторая мировая война, например, мы даже не ассоциируем нашу страну с какой-то воюющей страной. Я никогда не слышал, чтобы преподаватель говорил “мы”, говоря о своей стране, которая принимала участие во Второй мировой войне. А в России студенты и учителя говорят именно “мы”. То есть они говорят: мы, Россия, победили или не победили в какой-то битве или начали войну в Финляндии, потому что – и так далее. “Мы” именно. Причем это даже относится к очень давней истории. Они говорят “мы”, когда был Иван Грозный, они говорят “мы”, когда был Александр I, они считают, что это они, то есть “мы” якобы. А у нас есть такой подход, он в сознании, его даже не надо объяснять, что люди, которые сегодня живут в Италии, – это не те итальянцы, которые были при Муссолини, это не те итальянцы, которые были даже в 90-х годах, потому что я родился в 1996 году, был еще младенцем. То есть у нас большое расстояние в сознании и в человеке между историей и тем, кем является человек сейчас. Это совершенно разный подход.
Данте Алигьери, Сальвадор Дали
Европейский подход позволяет более объективно смотреть на историю, он позволяет говорить о том, что принимали участие в этой войне страны Евросоюза, Советский Союз со своими гигантскими потерями, и американцы, которые открыли второй фронт. Если мы переходим на “мы” в Европе: если бы мы в Европе говорили, что мы во Второй мировой войне участвовали, каждый бы ассоциировал себя со своей страной, тогда бы мы, наверное, привели историю к какому-то отрицанию, например, роли Советского Союза и восприятию американцев – только потому, что они нам близки. Очень часто в России происходит наоборот.
– При этом русские часто подозревают Европу в том, что роль Советского Союза отрицается.
– Да. Это очень интересно, эта персонализация истории. Много людей считают здесь, что Советский Союз освободил всю Европу и надо это подчеркнуть, потому что это сегодня отрицается. Другое дело, что когда европейцы чувствуют это историческое давление со стороны России, ничего не происходит. Никто не начинает говорить, что американцы освободили всю Европу, чтобы показать России, что мы не согласны с тем, что Советский Союз освободил половину Европы, мы не согласны с тем, что вы принимаете эти факты сегодня в политике. Кстати, другое отличие: в политике сегодня факты Второй мировой войны принимаются в Европе, по крайней мере, только как исторические факты, как исторические данные. Мне кажется, что в России наблюдается такая тенденция, что они очень часто прямо вытаскиваются из истории и переносятся на политическую современную арену.
– Скажите, как вы себе представляете перспективы отношений России и европейских стран? Можно ли говорить о том, что ситуация взаимного недоверия и противостояния после аннексии Крыма и восточно-украинского конфликта когда-то изменится и Россия станет ближе к Евросоюзу? Как вообще вы себе все это видите? Вопрос связан с вашими занятиями Россией: зачем, хочется спросить, итальянский молодой человек это все изучает?
Гюстав Доре, 21-я песнь Ада
– Лично я считаю, что это дело времени, когда это недоверие, которое сейчас есть, исчезнет, потому что много чего может меняться и в России, и в Европе. Не надо считать, что сейчас началась новая “холодная война”, которая будет длиться 70 или 80 лет. Россия ушла слишком далеко в новый совершенно мир, в мир глобализации, в тот мир, который мы все, без ограничений, и Китай, и Россия, и Запад разделяем, в котором сегодня живем. Атмосфера “холодной войны”, на мой взгляд, была совершенно другой. Да, сегодня существуют определенные противоречия, в том числе связанные с нарушениями международного права на европейском континенте, Евросоюз очень озабочен этим. Все изменится, когда будет подписано соглашение и политическая декларация между Украиной и Россией, Францией, США о том, что Россия будет уважать территориальную целостность Украины, взамен Украина будет предоставлять России аренду базы в Крыму, и так далее. Это все делалось раньше, потому что в 90-х годах у Европы была паранойя того, что на европейском континенте не должно быть никаких конфликтов. И это надо опять утвердить и закрепить любым документом, просто любым. Потому что Советский Союз распался – и у нас образовался очаг нестабильности. Мы знали, что в России ситуация экономическая, политическая была достаточно нестабильная. Поэтому эти договоры, которые были заключены в 90-х годах, Европейским союзом воспринимались как основополагающие факторы, основания европейской всеобщей безопасности. Поэтому тут, конечно, шутить нельзя. Я думаю, что этот конфликт, это недоверие будет идти до тех пор, пока не будут достигнуты новые договоренности по этому поводу. Вторая часть: я считаю, что нужно получать образование именно в России молодому европейцу, потому что в будущем это наша обязанность, обязанность европейских людей, европейских политиков: знать хорошо, с кем они имеют дело. Потому что часто, я вижу это, к сожалению, своими глазами, недоверие усиливается некоторыми аспектами того, что европейские люди плохо понимают и знают, с кем они имеют дело. И наоборот, русские дипломаты, в том числе и политики, игнорируют некие основы, некую базу сознания и бытия европейского человека. Если мы на это не смотрим, какие отношения мы можем строить? Поэтому если я уже в молодом возрасте буду знать, как думают мои ровесники здесь, в России, думаю, что между Евросоюзом и Россией будут замечательные отношения.
– Вы полагаете, что ваши ровесники в России – патриоты, конформисты, революционеры? Кого среди них больше?
Раффаэлло Лорето в библиотеке Данте
– Я думаю, что в каждом русском человеке есть некая составляющая – эволюционная и взрывоопасная совершенно, потому что русский человек – это человек с огромной душой. Есть и очень большое чувство гордости и близости к своей стране, к своей родине, к этим огромным просторам, к природе своей родины, к атмосфере, к воздуху, которым здесь мы все дышим. Другое дело, что эти чувства очень часто извращаются, используются и превращаются в какую-то паранойю, это совершенно другое. Но каждый русский человек по рождению русский, и он имеет все эти составляющие. Поэтому говорить о том, что в какой-то стране есть больше патриотов, например, чем либералов или революционеров, можем назвать другие категории – это не совсем точно.
– В своей стране, в Италии, каких политических взглядов вы придерживаетесь, на что это может быть похоже в России? Или это вообще совершенно разные и несравнимые общества в политическом смысле?
– У нас в Италии есть такая проблема, если коротко объяснить, чтобы не было скучно, потому что наша политика очень скучная, я признаюсь. У нас есть такое понятие – исторические левые и исторические правые. Они исторические именно потому, что они существовали с 40-х годов, когда католицизм был частью политики, христианские взгляды на жизнь, мировоззрение христианское было частью и левых, и правых. В итоге сегодня мы не очень понимаем, кто такие левые и кто такие правые в Италии. Потому что правые консерваторы, но непонятно, в каком смысле. То есть они консерваторы, потому что не хотят признавать права геев, не хотят признавать права лесбиянок – вот с этой точки зрения они правые. А с другой точки зрения левые – это прогрессисты. В Европе главными ответами на эти проблемы, как, например, вызов геев или лесбиянок, определяется то, являетесь ли вы правым или левым. А в России это имеет другой оттенок совершенно левого или правого человека. Поэтому я бы сказал, что если бы сейчас находился в Италии, я бы проголосовал за левых. Хотя я сам человек более умеренно правый, в России я тоже более умеренно правый. Это значит бывший Союз правых сил, бывшее “Правое дело”.
– То есть вы за либеральную экономику?
– Да, частную собственность, меньше коррупции, меньше государства в экономике.
– Критика неолиберализма вас не смущает, как глобальной конструкции, которая не слишком заботится о социальном уровне жизни трудящихся?
– Нет, меня это не смущает.
– Вы говорили о том, что, к сожалению, сейчас иностранных студентов в России стало меньше, именно европейцев. С чем это связано?
Харон, 3-я песнь Ада, Сальвадор Дали
– Во-первых, надо сказать, что с примерно с 2005 года до 2015-го был рост иностранных студентов, которые приезжали сюда, это правда. Потому что в Европе каждый образованный студент, студент, который хочет добиться чего-то в жизни, он имеет очень широкий взгляд на мир, интересуется, у него есть много информации. Когда люди наблюдали, что доход населения, не только населения – доход страны в России увеличивается, люди думают, что, видимо, там произошло что-то интересное, видимо, эта страна будет достигать новых результатов. Может быть, мы узнаем там что-то новое, что-то интересное, мы должны туда ехать. Тогда люди сюда приезжали и учились в разных вузах, которые принимают иностранных студентов. Но эти программы обмена были годовые. Но были и люди, которые, к моему удивлению, приезжали на четыре года. Однако сейчас людей, которые приезжают на четыре года, чтобы, например, бакалавра получить, или на два года, чтобы магистратуру получить, их почти нет; я, наверное, один из немногих. Потому что, во-первых, сейчас наблюдаются обратные процессы, нежели рост доходов населения и страны, наблюдаются другие политические процессы, чем несколько лет назад. Раньше, конечно, были некоторые предпосылки того, что сейчас происходит. Это не новость, эти патриотические настроения, эти взгляды, которые сводятся к консерватизму, они были и раньше. Но раньше иностранец, европеец мог с этим справиться совершенно спокойно, а сейчас люди не чувствуют этой необходимости и чувствуют: зачем в Россию, если я могу в Китай? Все равно, что я русский не знаю, что я китайский не знаю, я там буду учить. В Китае даже меньше обучение стоит, в Китае транспорт отличный, в Пекине все работает, кроме воздуха, конечно, условия в общежитии очень приличные. Сейчас Китай становится страной, которая имеет европейские стандарты, комфортную жизнь. Прикол в том, что это иностранная страна, мы язык не знаем, давайте сделаем что-то оригинальное.
– Чего бы вы хотели себе пожелать на те годы, что вы будете в России? Узнать о загадочной русской душе, чего вы не знаете, или открыть что-то новое в политической системе, которую вы изучаете?
– Можно пожелать себе увидеть какие-то изменения в политике, хотя они и без меня произойдут, это неизбежно. И у нас политические изменения будут происходить, в Италии, и в России, это абсолютно очевидно. Я бы пожелал себе съездить на Дальний Восток, наконец-то, и посмотреть, что там творится, это моя мечта.