Проблема не в Минске, а в Путине и Кремле, мы неправильно определяем мишени – Айвазовская

Гость передачи «Ваша Свобода» – Ольга Айвазовская, эксперт в политической подгруппе Трехсторонней контактной группы в Минске.

– Во время очередного раунда переговоров в Минске 29 июня сторонам не удалось договориться о разведении сил вдоль линии соприкосновения на Донбассе. Трехсторонняя контактная группа согласовала только разведение сторон в двух местах – населенных пунктах Золотое и Петровское.

Минск напоминает театр, в котором в качестве России и ОРДЛО распределены – Айвазовская (видео)

Пресс-секретарь представителя Украины Леонида Кучмы Дарка Олифер говорит, что политическая подгруппа работает сложно.

Российские же боевики подчеркивают, что готовы подписать соглашение о разведении сил на следующей встрече 13 июля. Остается заблокированным и вопрос обмена пленными.

Перед началом нашего разговора я предлагаю посмотреть, как киевляне реагируют вообще на то, что происходит в переговорном процессе по Донбассу.

Респондент: Они полностью развалят или дойдут до того, что они создадут модель СССР, когда все, как говорится, под один флаг сойдутся.

Респондентка: Я думаю, что нет. Потому что (как вам сказать правильно?) уже сколько раз были эти соглашения, но наш президент.... Мне кажется, что мы зря за него голосовали.

Респондент: Возможно. Будем надеяться.

Респондентка: Хотелось, чтобы они привели к этому. Но надежды в этом мало.

Респондент: Любые шаги, которые ведут к победе над Россией, надо реализовывать.

Респондентка: Я думаю, что восстановится.

Респондент: Нет! Никак! Не выведет почему? Потому что это игра политиков. Люди, которые провоцируют войну, которые начинают, имеют с этого свою выгоду.

А «Минск» – это отвлечение внимания. Два года Минска – одно и тоже. Сказки рассказывают. Простите, «лапшу вешают» народу. Кто верит, а кто не верит. Я, например, этому не верю. Я здравомыслящий человек, я понимаю, для чего это все.

– Видите, Ольга, здравый смысл о «Минске». Но, с другой стороны, не ищем альтернатив никаких пока решению донбасской проблемы.

Я хотел бы в начале нашего разговора спросить у Вас о небольшой сенсации, которая состоялась вот на днях как раз в связи с «минским процессом». Это сообщение о том, что создается подгруппа в вашей политической подгруппе, которая должна обсуждать вопросы контроля над границей.

Что это такое? Это наша инициатива? Или это вообще только сообщение, согласно которому нет никакого конкретного наполнения?

​– По политической подгруппе такая подгруппа еще не создается.

– Но вы будете обсуждать контроль над границей?

– Нет. То есть, если речь шла бы о контроле над границей, то это юрисдикция безопасности подгруппы, которая в эти дни работала очень тяжело, больше всех. Я видела, как первый день до 12 ночи не покидали помещение заседания переговорщики. На второй день, когда мы оставили Беларусь с целью возвращения в Киев, они продолжали работу.

Поэтому, если такая подгруппа будет создана, то я не вижу в этом какой-то сенсации, потому что обсуждение темы возвращения границы под контроль государства Украина, должно проговариваться в том числе в «минском формате».

Хотя у меня лично больше ожиданий от результативности обсуждения и дискуссии в «нормандском формате» по этому вопросу, где нет представителей отдельных районов Луганской и Донецкой областей, где присутствуют официальные лидеры государств или их дипломатические советники. И эта дискуссия происходит в довольно закрытом формате. Тем не менее, решения, которые там принимаются, принимаются официальными лидерами четырех сторон, и они не могут быть не выполнены или по-своему протрактованы, когда стороны придут к этому решению.

– Я это прочитал в Фейсбуке Дарки Олифер. Я Вам сразу хочу сказать, что она говорила о том, что будет вообще отдельная подгруппа (я хочу поправиться) по восстановлению контроля Киева над украинской-российской границей.

– Но она должна, тем не менее, синхронно работать с политикой безопасности, потому что это два вопроса, которые сводятся очень близко. И мы понимаем, что тема возвращения границы стоит в повестке дня Минских соглашений. Но, конечно, порядок, хронология событий нас не удовлетворяют. Потому что есть определенная политическая, историческая логика.

– Президент четко сказал во время празднования Дня Конституции, каким является наше представление о том, как должны развиваться события. Сначала вывод войск, возвращение контроля над границей. Если не Украине, то, по крайней мере, силам ОБСЕ. Прекращение, очевидно, боевых действий.

И, кстати, об этом же говорил перед этим на приеме во время дня России посол России в Украине Михаил Зурабов. Он также говорил, что в ближайшие месяцы военные действия прекратятся на Донбассе, и выход из кризиса будет найден. Не сказал об этой очередности задач.

И возникает вопрос: это означает, что Россия в принципе готова воспринимать нашу логику, или она надеется, что она навяжет нам свою?

– Я думаю, что Россия всегда ставит себе задачу навязывать собственную логику и хронологию событий. Но интересы Украины – это интересы Украины. Они не могут подменять сценарии Российской Федерации, которых, я думаю, не один.

Если говорить о ближайшем периоде времени, то, конечно, состоится саммит НАТО в начале июля, в котором, в частности, будут обсуждать вопрос не столько «Минска», сколько безопасности в этом регионе и участия НАТО в решении этих вопросов или активизации по разработке сценариев и т.д. И в ближайшее время может произойти новая встреча «нормандской четверки», которая анонсирована в том числе в Минске на 11 июля.

– После саммита.

– После саммита. Из тех заявлений, которые звучали со стороны Кремля, речь шла о неготовности встретиться до. Я так понимаю, что взята пауза выжидания относительно решений саммита НАТО. И дальнейшая позиция Российской Федерации будет зависеть в том числе и от этого.

– Тут возникает вопрос интересный: все же какой должна быть позиция саммита НАТО – более жесткой, чтобы Россия поняла, что надо вести конструктивные переговоры, или, наоборот, более мягкой, чтобы не создать такой момент «ах, вы так с нами – а мы вообще ничего не будем решать»?

– Мое впечатление от российской стороны, в том числе и в «минском формате», что они воспринимают только позицию силы. Конечно, агрессия на позицию силы – это первая реакция тактическая. Но стратегически они воспринимают другую сторону только в ситуации, когда она равнозначная. Равнозначным украинское государство не является для Российской Федерации в военном плане, политическом, в геополитических действиях и финансовых. Поэтому такой группой влияния может быть НАТО.

– А вообще это напоминает переговоры, если честно, вот сейчас? Потому что здесь разные же стадии были.

– Если честно, я не представитель какой-нибудь дипломатической службы. Это не новость. Тем не менее, для меня многое было открытием в переговорном процессе по тактике, стратегии, принципе дискуссии и так далее.

Это напоминает театр, в котором все роли, по крайней мере со стороны Российской Федерации, ОРДЛО, распределены. Иногда это перерастает в какое-то психологическое давление, противостояние, личные обиды. Иногда очень быстро убавляются темпы. И мы переходим к предметной дискуссии.

Но опять же, переговоров, где все стороны считают друг друга равными, в этом формате нет. Потому что есть сторона ОРДЛО, которую не уважает ни Российская Федерация, ни украинская сторона, достаточно терпеливо относится ОБСЕ. Есть Российская Федерация, которая пытается навязать свою позицию. И есть украинская сторона, которая пока выдерживает давление и иногда переходит в контрнаступление.

– После этих встреч, которые вроде бы провел (я даже не понял, провел или не провел) в Минске Владислав Сурков... Он вообще там был? Проводил переговоры?

– Да, он был. То есть был «формат нормандский». К сожалению, в украинских СМИ было вынесено то, что это будет дипломатический советник президента Елисеев и Сурков.

– А там было четыре представителя.

– А их на самом деле было четыре. То есть сами стороны определяют, кого они делегируют на эти переговоры. Фамилии могут меняться. Эти переговоры, детали их известны только участникам переговоров.

– Вас с ними не ознакомили?

– В детальном виде нет. Потому что процесс очень сложный и политически чувствительный.

Но я точно знаю, что изменения, которые произошли в дискурсах позиций сторон после тех переговоров, не произошло. Это означает, что за счет них не произошел какой-то толчок в отрицательную или в положительную сторону для Украины. То есть мы сейчас находимся на той точке, где и были.

Но я хочу отреагировать, возможно, на позиции граждан, которые были высказаны. Они достаточно правдивы. Потому что я считаю, что украинская сторона достаточно слабо вербализует ключевые сообщения к гражданам, сценарии, которые могут реализовываться. С одной стороны, на самом деле это было требование ОБСЕ, сам процесс является конфиденциальным. Когда я туда пришла и начала разглашать содержание переговоров, что, по моему мнению, является правильным, потому что, если мы говорим о реинтеграции или выходе из ситуации конфликтной, мы не можем не разговаривать, не вести диалог с обществом, то первая реакция отрицательная была со стороны представителей ОБСЕ, очень агрессивно отрицательная. Но сейчас ситуация изменилась. То есть, появилось понимание того, что говорить нужно, рассказывать. Поэтому недоверие со стороны граждан является естественной реакцией на отсутствие информации.

Если говорить о том, стоит или не стоит проводить переговоры, то у меня лично есть впечатление, что именно Россия хочет из них (из минских переговоров – КР) выйти. Потому что они ее втягивают в довольно длительный, неприятный процесс, к которому привязываются вопрос санкций.

Хотя Россия не признает, что она является стороной конфликта, не признает, что там есть войска Российской Федерации, но заявления лидеров государств, в том числе недавнее заявление госпожи Меркель, вербализация того, что санкции – реакция на невыполнение со стороны Российской Федерации Минских соглашений, для нас хороший якорь в этой ситуации. Пока других не изобретено.

Хотя «минский процесс» не самодостаточен. Есть «нормандский формат», переговоры двусторонние. Мы видели неоднократные визиты в Москву госпожи Нуланд, хотя они не являются официально переговорщиками ни в «минском формате», ни в «нормандском формате». То есть все гораздо более сложно.

И когда граждане не доверяют процессу, поскольку не имеют о нем информации, говорят, что проблема в Минске, мне очень обидно. Потому что проблема не в Минске, проблема в Путине, проблема в Кремле. Когда мы неправильно определяем мишени, то нам труднее противодействовать этому вопросу.

– Кстати, говорят, что американцы могут присоединиться к этой встрече в «нормандском формате», которая состоится после саммита НАТО.

– Я не могу этого ни подтвердить, ни исключить. Но я думаю, что на неофициальном уровне американцы присутствуют. То есть мы понимаем, что происходят двусторонние переговоры.

И последний визит госпожи Нуланд, к которому очень, если не враждебно, то с подозрением относилось украинское общество и медиа, по крайней мере хронология визитов – сначала Украина, а потом донесение позиций Украины Москве в лице Суркова – показывает, что все же катализатором определенных идей является Украина, а проводником информации, даже не в официальном формате, является США.

Нам нужно иметь этого партнера. И нужно понимать, что происходит большое количество, каскад выборов как в Европе, так и в США, которые повлияют на наши позиции после нового года. То есть у нас не так много времени для того, чтобы реализовать определенные этапы сценария украинского в интересах Украины – до нового года. Потому что дальше – много неизвестных, которые влияют и на тактику, и на стратегию.

– Есть ли понимание сейчас у наших западных партнеров, что все эти обязательства по «Минску» по проведению выборов, принятию соответствующего законодательства, даже изменений в Конституцию, просто не имеют парламентской поддержки?

– Есть. В том числе эту информацию доносим и мы как представители украинской стороны, как эксперты и формально, и неформально и российской стороне.

То есть, когда начинались переговоры уже при моем участии в марте, Россия даже не могла себе представить, вербализовать эту позицию, что возможно, когда украинский парламент сделает что-то не так, как будет решено в Минске или в «нормандском формате», или в переговорах с Путиным. Сейчас у них есть это ощущение. И есть понимание.

– Если говорить о возможности снятия санкций, то вообще «минский процесс» выстоит, если санкции будут отменены?

– Не факт. Потому что позиция Украины во многом с точки зрения силы держится на санкциях. Хотя понятно, что для Российской Федерации экономические вопросы не являются приоритетом или социальной базой для собственного населения, тем не менее, не имея возможностей предоставлять Украине какую-то военную помощь, фактическую помощь, которая способствовала бы развертыванию сценария военного характера, то это все, что у нас есть и со стороны ЕС, и со стороны США.

Что дальше будет? Опять же, мы не можем прогнозировать, потому что не знаем, кто станет президентом США, кто возглавит правительство Германии, кто станет президентом Франции. То есть ключевые игроки сегодня не определены.

– Я так понимаю, что 13 июля должно состояться следующее заседание в Минске.

– 12-13-го. Мы работаем чуть больше, чем трехсторонняя контактная группа. Поэтому 12-го начнется работа, и 13-го...

– Это уже ориентировочно должно быть после этой встречи на высшем уровне?

– Да. Поэтому есть ощущение, что встреча на высшем уровне может повлиять на динамику позиции сторон именно в Минске.

– А вы вообще надеетесь, что будут какие-то конкретные результаты этой встречи? Смотрите, сколько раз министры иностранных дел встречались и разъезжались без ничего.

– Немножко другие обстоятельства. Немного другие могут быть представители.

Если говорить о министрах иностранных дел, то там действительно довольно неоднозначная позиция. Особенно министр иностранных дел Лавров, собственно, не является игроком этих переговоров. Он озвучивает «темников» или позиции, не принимает решения. Мы должны это понимать. Решение принимается непосредственно в Кремле Путиным и его окружением, к которому принадлежат иногда формализованные структуры, такие как министерства.

Поэтому очень важна прямая коммуникация между главами государств, в том числе то, которое состоится на саммите НАТО, будет и президент США, и президент Украины, и другие лидеры.

– Саммит НАТО для «минского процесса» – это все же возможность найти какую-то поддержку, которой нам не хватает?

– Я на это очень надеюсь. Потому что мы начали наш разговор с того, что Россия не воспринимает слабых игроков. НАТО – мощная структура, которая может быть, которая считается и публично, и не публично Российской Федерацией врагом. А врагами, подрядчиками или жертвами они считают только равносильных, а то и сильных.

– У меня к Вам есть такое личный вопрос: Вы теперь понимаете тех, кто вышел из этих переговоров, то есть Романа Бессмертного и других?

– Я понимаю. Потому что есть и вопросы выгорания человеческого, когда какие-то вещи повторяются миллион раз. Вот у нас было сорок второе заседания. Уже в около 10 участвовала я. Это очень сложный процесс на самом деле.

Но я вижу определенные сдвиги. И я вижу, что мы в большей степени сейчас достучались по политическому компоненту к европейцам. Это важно. Потому что, когда мы говорим на переговорах, то мы не говорим же с русскими или с ОРДЛО. А мы говорим с европейцами – они наши аргументы должны слышать до деталей, до запятых. И иногда приятно понимать, что это удается.

– Мне казалось, что мы с европейцами можем и за «Минском» поговорить. Нет?

– Можем. Можем.

– Здесь... места для разговоров с россиянами.

– Европейская цивилизация, в том числе стандарты, принципы все же строятся на диалоге. То есть нельзя просто отмежеваться и идти в атаку и не говорить. Там представлены русские. Они должны слышать позицию, они должны понимать Украину. Но, возможно, для нас это такой даже небольшой успех, что Россия до сих пор не доверяет и не понимает реальных процессов в Украине. Они понимают какие-то тактические вещи, политические противостояния, но они не понимают общества гражданского...

– Не понимают, что оно есть.

– ...Медиа. Они не понимают, что медиа могут быть независимы, что общественные эксперты могут иметь позицию, а не озвучивать «темники». Они этого не понимают, не доверяют, поэтому делают ошибки, как это было во время Майдана, как это было раньше. То есть их непонимание украинских реалий помогает нам.

– Я правильно понимаю, что они считают, что просто Порошенко с Путиным договорились, Порошенко просто должен сказать парламенту, чтобы он проголосовал, все это закончить, и на этом будет точка в процессе, а если Порошенко этого не делает, то он просто обманывает Путина и все?

– Я только поправлю. Они думают, что если мы договоримся и Путин с Порошенко договорятся напрямую, то действительно волшебная палочка поможет принять какие-либо решения. Но они не учитывают того, что Украина все же больше к европейскому пространству. Когда политик принимает решения или вовсе не популярно, или враждебно к позиции общества, то это означает, что он себя сжигает на каком-то уровне.

Я думаю, что кризис внутри Украины нужен сегодня только Российской Федерации. Он не нужен лидерам государства украинского, где они не были бы – в Кабмине, или в администрации президента, или в Верховной Раде. Он не нужен западным партнерам, так как дестабилизация на всей территории Украины – это еще один вызов серьезный для Европы во многих контекстах. Но она нужна Российской Федерации. Это правда.

– До сих пор?

– До сих пор.

– И это чувствуется?

– И это чувствуется. И даже неофициально. Потому что это довольно специфически выглядит в кулуарах, когда мы не общаемся между собой, но ходим один мимо другого. Есть определенные сообщения не напрямую, а друг к другу со стороны российских переговорщиков – они очень хотят в Украине выборов. Желательно всех и сразу. На Донбассе, парламентских, президентских.

– Они надеются, что будет хаос, или придут их люди.

– Абсолютно. И хаос, и их люди их устраивают.