В Польше создается скансен – музей под открытым небом, куда будут свозиться памятники советских времен. В Российских СМИ эту новость подали как планы поляков "снести более 500 памятников советским воинам". Вопрос сохранения воинского мемориала в городе Жешув даже вышел на дипломатический уровень. Радио Свобода поговорило с заместителем директора Института национальной памяти Польши Павлом Укельским – именно этой организации российская пропаганда приписывает инициативу по сносу советских памятников. Оказалось, что о памятниках в местах воинских захоронений в проекте речь не идет, а остальные монументы будут демонтированы только в том случае, если за это выскажутся местные жители.
– Господин директор, кто придумал такой музей?
– Идея создания музея советских памятников, так называемых "памятников благодарности Красной армии", появилась потому, что в Польше до сих пор остается много таких монументов. Сразу же подчеркну, что речь идет о памятниках исключительно символических. Мы не собираемся трогать памятники в местах захоронений, как-то изменять кладбища советских солдат.
Мы не собираемся трогать памятники в местах захоронений, как-то изменять кладбища советских солдат
Что касается символических памятников, то местные власти часто до конца не знают, как приступить к их ликвидации, ожидают множества проблем в связи с этим. Памятники постепенно ликвидируются, но это одиночные инициативы, а мы хотим предложить глобальное решение проблемы, помочь властям на местах заняться этим. Одновременно будет создан интересный объект, где будет показан важный фрагмент польской истории. Ведь установка этих памятников вовсе не была актом спонтанной радости польского народа, часто такие памятники ставила сама Красная армия. И в Польше к ним относятся как к символам порабощения Польши Советским Союзом. Это будет такой музей под открытым небом, где будет предусмотрена и образовательная программа, цель которой – представить эти памятники в определенном контексте. Так, чтобы это место не было только складом старых памятников, таким "ностальгическим Диснейлендом", но было местом серьезного ознакомления с польской историей второй половины ХХ века.
– Известно ли уже, где музей будет располагаться?
Демонтаж монумента генералу Красной армии Ивану Черняховскому в польском городе Пененжно, сентябрь 2015 года
– Нет, решение пока не принято. Мы рассматриваем два места. Первое – это "Чэрвоны Бур" (Czerwony Bór), там находился большой военный полигон, а во время Второй мировой войны оттуда шли эшелоны на восток. Второе возможное место – "Борнэ Сулиново" (Borne Sulinowo) –также отлично вписывается в исторический контекст. Там долгое время была большая советская военная база – последний российский солдат покинул ее в 1993 году. Ранее на этом же месте была огромная база немецких войск, а рядом – лагерь для военнопленных Гросс Борн. Исторический элемент при выборе места для скансена для нас очень важен. Важно, чтобы его история была тесно связана с тем, о чем мы хотим там рассказать.
– А как весь процесс будет выглядеть с формальной точки зрения? Как и сейчас: жители данного региона хотят снести памятник, обращаются в Институт национальной памяти за экспертной оценкой и на основе этой экспертизы принимают решение, голосуя, например, в горсовете?
– В соответствии с нынешним польским законодательством такими памятниками распоряжаются местные власти. И это они решают: снести, перенести или еще что-либо сделать с таким объектом. Институт национальной памяти может лишь посоветовать, помочь, дать экспертную оценку, призвать к действиям. Надеюсь, что создание скансена побудит большее количество местных органов власти к тому, чтобы заняться этой темой и передать свои памятники в создаваемый музей.
– То есть не планируется принятие законодательства, которое обязывало бы местные власти ликвидировать памятники?
Павел Укельский
– Такие предложения звучат. Принятый совсем недавно парламентом "Закон о декоммунизации", который, надеюсь, вскоре подпишет президент, не распространяется на памятники, а касается лишь названий улиц и учреждений. Институт национальной памяти предлагал распространить закон также на памятники, но Сейм избрал более узкий подход к проблеме. Но мы не исключаем, что в будущем, быть может, удастся убедить законодательную власть ввести системный подход также на юридическом уровне. А пока этого не случилось, мы будем действовать в рамках существующего законодательства.
– В самом начале вы подчеркнули, что речь ни в коем случае не идет о памятниках, которые находятся на территории кладбищ советских солдат. Но каждый раз, когда сносится памятник, российская сторона все равно протестует, заявляя, что Польша нарушает условия подписанного между Москвой и Варшавой в 1993 году соглашения о взаимной охране мест памяти...
– Да, это так. Во-первых, следует сказать, что, по мнению польской стороны, упомянутое соглашение не распространяется на чисто символические памятники, а только на памятники, которые находятся в местах захоронений. И здесь у нас есть спор с Российской Федерацией. Наша позиция такова: Польша, как суверенное государство, имеет право решать, какого рода символика может находиться на ее территории. И поэтому имеет полное право убрать символы, связанные с тоталитарным порабощением. Кроме того, мы имеем дело с российской пропагандой, которая часто, особенно освещая эту тему по телевидению, показывает кладбища советских солдат, намекая, что проблема касается также мест захоронений. А правда совсем другая – мы все время говорим исключительно о символических местах памяти. Российская сторона использует юридический спор в пропагандистских целях. И поэтому я уверен, что спокойный, комплексный подход к этой проблеме позволит нам ликвидировать ось этого спора. Ведь сегодня любые единичные действия вокруг какого-то памятника вызывают дипломатический конфликт. Когда проблема будет решена глобально, то и сама тема исчезнет, а памятники будут находиться в скансене.
Мемориал советским солдатам в Варшаве
– Сколько на сегодняшний день таких памятников "благодарности Красной армии" остается на улицах и площадях польских городов и в каком регионе страны их больше всего?
– Мы сейчас находимся в процессе проведения инвентаризации. Еще до сезона отпусков мы хотим иметь информацию о том, где находятся эти памятники, в каком они состоянии, каких размеров. Неполные данные говорят о 150, может, 200 памятниках. Больше всего их в западной части страны, на землях, которые были присоединены к Польше после Второй мировой войны. Причина банальна: там дислоцировалось больше всего советских войск, там пропаганда старалась убедить людей, что только советское присутствие может гарантировать нерушимость польских западных границ. Поэтому и памятников там было больше.
– А как реализуется Закон о декоммунизации в том, что касается названий улиц?
– Этот закон обязывает органы местного самоуправления провести необходимые изменения. Их, конечно, эти же местные органы сами и будут проводить, но выбора уже не будет – делать или нет. Согласно закону, на изменения названий улиц дается год, насколько я помню. Если местные власти этого не сделают, то вопрос будет решаться централизованно, сверху.