«В Украине дела с правами ЛГБТ обстоят лучше, чем в России» – активистка

Накануне майских праздников в Крыму ЛГБТ-активисты собираются провести гей-парад, но местные власти согласия на это не дают. В эфире Радио Крым.Реалии мы говорили об этой инициативе с ее автором, российским ЛГБТ-активистом Николаем Алексеевым, правозащитницей и организатором «КиевПрайда-2016» Русланой Панухник и российской ЛГБТ-активисткой Аленой Королевой.

Радио Крым.Реалии/ Гей-парад в Крыму. Кто дерзнул?

– Руслана, если бы у вас была возможность организовать парад равенства в Крыму, вы бы сделали это сейчас, в такое неоднозначное время?

Руслана Панухник: Я занимаюсь «КиевПрайдом» уже достаточно давно – все время, сколько он существует, то есть пять лет. И в прошлом году, к примеру, одним из слоганов прайда был «Права человека всегда актуальны». Поэтому я думаю, что права человека нельзя ранжировать по тому, ко времени они или нет. Но мне кажется, что такое правозащитное мероприятие, как прайд, даже к Крыму, возможно в рамках большой правозащитной повестки… Мы не говорим о каких-то специальных правах ЛГБТ, мы говорим о правах человека, о правах ущемляемых меньшинств, уязвимых групп. Поэтому если в Крыму возможно построить такую повестку, которая бы включала все или большинство уязвимых групп, к примеру, крымских татар, независимых журналистов и тому подобных, тогда, я думаю, можно было бы это проводить.

– В Крыму, что называется, действительно своя атмосфера. Что вы можете сказать о позиции крымских властей?

Руслана Панухник: Если честно, я не удивлена. Как всегда, в риторике присутствуют субъективные оценочные суждения, которые базируются на непонятных и расплывчатых терминах, типа «истинные ценности», «мораль исконно крымских народов» и тому подобное… Апеллировать к этому сложно, потому что это вообще нонсенс, аргументов логических и рациональных нет. Конечно, я понимаю, что на данный момент на территории Крыма действует законодательство Российской Федерации, где присутствует закон о запрете пропаганды гомосексуальности. Это, наверное, единственное, к чему могут апеллировать местные власти. Но если мы говорим о Крыме как о части Украины, то, конечно, здесь совсем другое… Потому что в Украине такого закона нет.

​– Давайте обратимся к инициатору ЛГБТ-парада в Крыму Николаю Алексееву. Николай, вы же, наверное, слышали, что говорят крымские власти о возможном проведении каких-либо акций ЛГБТ-активистами. Как вы считаете, получится ли провести митинг и возможно ли шествие по Симферополю?

Николай Алексеев: Я не знаю, получится ли провести какое-либо мероприятие, но мне кажется, что эти поданные заявки уже достигли своей цели. Во-первых, они спровоцировали дискуссию, а во-вторых, показали всю дурь крымских чиновников, которая выплыла сразу наружу. Что касается всего остального, то мы всегда действовали в юридической плоскости – это касается не только этих заявок, но и других в городах России, которые мы подавали и продолжаем подавать. Мы всегда действуем исключительно через судебные органы, мы выиграли дело в Европейском суде по гей-параду в Москве, у нас огромное количество дел лежит в Европейском суде по аналогичным вопросам, которые касаются свободы собраний и выражения. И крымские дела, в том числе двухлетней давности, когда они только провели «референдум» и вошли в состав России… Тогда, в апреле 2014-го, мы тоже подавали заявки, правда, они не вызвали такого резонанса. Но эти дела лежат и в Европейском суде, и в Комитете ООН по правам человека в Женеве. Поэтому они тоже будут рассмотрены, по ним тоже будет принято юридическое решение.

Я согласен с коллегой, что, в общем-то, никаких юридических оснований, никаких аргументом со стороны противников таких мероприятий просто нет. Это абсолютно размытые и непонятные формулировки, которые к праву не имеют никакого отношения. Тем не менее, они апеллируют к какому-то правопорядку непонятному. Я хочу сказать, что этот закон о запрете гей-пропаганды никаким образом, как сказал в своем постановлении Конституционный суд, куда мы обращались, не препятствует проведению публичных мероприятий по вопросу прав сексуальных меньшинств. И то, что делают чиновники, – это просто произвол, они просто интерпретируют закон, как хотят, и просто-напросто запрещают все, где упоминается ЛГБТ. Это абсолютно незаконно, мы будем бороться в судебных инстанциях, в том числе международных. А что касается того, можно или нельзя будет провести парад, то это все будет зависеть от того, какая сложится к тому моменту ситуация. У нас сейчас суды обязаны рассматривать такие дела до публичных мероприятий, поэтому не исключено, что будет какое-то судебное решение еще до запланированной даты. Хотя вчера вечером я получил официальный отказ от Симферопольской администрации на проведение трех наших мероприятий. По Ялте и Севастополю пока никаких писем мы не получали, а по Симферополю сегодня обжалуем в суде.

Николай Алексеев

​– То есть вы несколько таких заявок подали в разных городах Крыма?

Николай Алексеев: Да, мы подали заявки в Симферополе, Севастополе и Ялте.

– Давайте попробуем смоделировать ситуацию: что все-таки выйдут активисты в защиту своих прав, допустим, к горсовету Симферополя. Как могут дальше развиваться события?

Николай Алексеев: События могут развиваться самым непредсказуемым образом. Мы уже видели подобные инциденты и в Москве, и в Костроме, и в Санкт-Петербурге… Я думаю, еще более агрессивная реакция может быть со стороны некоторых крымских активистов, которые выступают против, как они это называют, развращения их народа. Поэтому я думаю, что реакции можно ждать самой жесткой и лежащей, так сказать, не в правовом поле.

– Николай, а вы консультировались с организациями ЛГБТ, с инициативами общественными? Есть ли какая-то консолидация точки зрения на то, что происходит в Крыму и что необходимо хотя бы заявить о желании провести акцию?

Николай Алексеев: Вы знаете, российское ЛГБТ-сообщество настолько разрознено (и это продолжается на протяжении очень многих-многих лет), что, по крайней мере, сейчас достигнут такой компромисс, что каждый занимается своим делом и не мешает работать другим организациям. Поэтому наша четкая позиция такая, что мы занимаемся юридическими вопросами – это наше направление. У других направление другое – например, психологическая помощь, какие-то семинары, консультации и так далее. Мы не вмешиваемся в их деятельность. Поэтому сейчас такая позиция, что никто не будет выступать против проведения публичных мероприятий в попытках их согласовать. Что касается Крыма, то, насколько мне известно, сейчас действующих ЛГБТ-организаций там нет. Поэтому нам ничего не мешает, мы имеем право по закону подать такие заявки в независимости от того, в каких регионах мы проживаем. Соответственно, мы решили, что хотим такую дискуссию начать и продолжать.

– Руслана, есть ли у вас вопросы к Николаю?

Руслана Панухник: Да, у меня два вопроса. Первый: вы говорите, что, несмотря на то, что вы подали заявки для проведения мероприятий в три города, я знаю, что подготовка таких мероприятий занимает достаточно длительное время. Думали ли вы о безопасности? И это априори небезопасная акция, и организаторы должны продумывать риски и принимать решение, будет парад или нет. Или вашей целью был сам факт подачи заявки?

И второй вопрос: в ваших заявлениях, которые я читала, вы прямо говорите о том, что Крым – это часть России. У меня совершенно противоположная точка зрения. Как вы считаете, как это мероприятие вписывается в общую правозащитную повестку, которая есть в Украине и России?

– Николай, давайте упорядочим. Первый вопрос о безопасности – пожалуйста.

Николай Алексеев: Во-первых, я хочу сказать, что я никого никуда не призываю выходить. Во-вторых, хочу сказать, что, когда мы проводим какое-либо мероприятие, всегда предупреждаем людей о возможных последствиях участия в нем. Если вы посмотрите на то, как мы проводим московский прайд – уже в одиннадцатый раз, – то мы перед мероприятием всегда говорим, что вы можете быть избиты, привлечены к административной ответственности, можете быть оштрафованы, отправлены на 15 суток под административный арест и так далее. Люди, которые осознают такие последствия и готовы к ним, соответственно, и приходят на мероприятие. Сейчас людей становится все меньше, потому что штрафы непосильные и наказания, связанные с участием в любых публичных мероприятиях, которые не одобряются властями. Мы обо всем этом предупреждаем и снимаем с себя всю ответственность, потому что мы как организаторы не можем обеспечить безопасность в этих условиях.

– Давайте перейдем ко второй части вопроса по поводу консолидированной позиции относительно статуса Крыма.

​Николай Алексеев: Я не хочу обсуждать этот вопрос, потому что он политический. Я всегда говорил, что мы находимся вне политики, я готов защищать права любых людей, любых меньшинств независимо от их признаков и так далее. Но я готов заниматься этим вопросом исключительно в правозащитной плоскости, никаким образом не вникая ни в какие грязные политические игры.

– А с нами на связи российская ЛГБТ-активистка, организатор московских прайдов Алена Королева. Алена, какова ваша точка зрения на ситуацию в Крыму, когда было анонсировано несколько акций и, скорее всего, они не состоятся?

Алена Королева: Я лично и моя организация в качестве организаторов, конечно, принимать участия не будем, потому что никак не поддерживаем заявки на подобной территории. Наша организация безусловно считает, что Крым – это Украина, и дискутировать мы тоже не будем по этому вопросу. Мы всегда поддерживали Николая Алексеева при попытках проведения прайда в Москве, но с 2015 года мы их не поддерживаем, потому что считаем, что это неправильно.

– Фактически Крым сейчас находится под контролем России, и мы можем предполагать, что какая-то российская практика реагирования властей на активность ЛГБТ-сообщества будет применяться и в Крыму. Что ждет людей, если они выйдут заявить о своих правах?

Алена Королева: Люди почувствуют, что в Крыму такая же власть, как и в Москве. Поэтому при попытке выйти и заявить о своих правах те же последствия будут.

– Спасибо. Руслана, а как на материковой части Украины обстоят дела с реализацией прав ЛГБТ?

​Руслана Панухник: Как по мне, лучше, чем в Российской Федерации. Конечно, мы далеки от идеала, но маленькими шажками двигаемся в направлении того, чтобы права ЛГБТ как части комплекса прав человека гарантировались в полной мере в Украине. Для этого мы, к примеру, ежегодно проводим «КиевПрайд» – это международный форму ЛГБТ, который призван поднять дискуссию и артикулировать важные вопросы. К примеру, в этом году тема «КиевПрайда» – безопасность не только для представителей ЛГБТ-сообщества, но и для каждого из нашей страны в целом.

– Каждая акция обнажает в какой-то степени уровень непонимания в обществе необходимости соблюдения прав. Какая в этом направлении есть тенденция?

Руслана Панухник: Тенденция в том, что госчиновники или широкая публика не до конца понимают функции прав человека, не до конца принимают ее. Правозащитники из года в год работают для того, чтобы прояснить ситуацию, просветить и рассказать об этом. Поэтому я считаю, что с каждым маленьким шажком все больше и больше людей принимают это как данность, как часть своей жизни.