Илья Пономарев: «В России коррупция – это механизм управления»

20 февраля в Крыму под давлением горожан сложили полномочия глава российской администрации Бахчисарая Владимир Верховод и председатель Бахчисарайского горсовета, подконтрольного Кремлю, Юрий Гуляев. Это произошло после обнародования видео, на котором Гуляев и «глава администрации» Верховод планируют рейдерские захваты и распил бюджетных денег. Насколько эта ситуация типична для России и ожидать ли Крыму инвестиций – об этом говорят оппозиционный депутат российской Госдумы Илья Пономарев, украинский политтехнолог Тарас Березовец и бывший глава Бахчисарайской районной администрации Ильми Умеров.

– Жители Бахчисарая возмущены действиями местной власти и говорят о том, что с тех пор, как Крым «стал российским», в городе ничего не делалось, хотя наверняка было выделено финансирование из бюджета. Глава российской прокуратуры Крыма Наталья Поклонская пообещала, что лично проведет прием граждан в Бахчисарае. Жителям города предлагают прийти и сообщить о нарушениях законодательства или коррупции в органах власти. У нас на связи оппозиционный депутат российской Госдумы Илья Пономарев. Илья, является ли ситуация с Бахчисараем из ряда вон выходящей для российской действительности?

Радио Крым.Реалии/ «Расхитители и вымогатели» во власти полуострова и России

Илья Пономарев

​Пономарев: Она, конечно, из ряда вон выходящая из российской действительности, потому что то, что происходит в Бахчисарае, для России является нормой жизни, а вот то, что товарищи ушли в отставку, то, что прокурор области проводит прием граждан по этому вопросу – такого в России не слышали. Это, наверное, украинское наследие.

– После событий, связанных с аннексией Крыма, мы начинаем внимательно следить и за ситуацией в России. Насколько я помню, там были аресты руководителей республики Коми. То есть и в России происходят коррупционные скандалы.

Пономарев: Это действительно происходит, но в России все чиновники прекрасно знают, что, если ты хочешь остаться при должности, надо эту информацию так аккуратно слить в публику, чтобы какой-нибудь, скажем, Навальный начал против тебя расследование – и тогда тебе гарантируется полная неприкосновенность. Ты останешься на своем месте, потому что никогда в России не увольняют под давлением общественности.

– А в каком случае увольняют людей, заводят уголовные дела, и чиновники получают сроки?

Пономарев: Во-первых, если с кем-то не поделился наверху. Если партия «Единая Россия» получила низкий результат на выборах. Если твое место понадобилось кому-то более влиятельному, чем та политическая крыша, которая тебя в свое время на это место назначила и защищает. Это три условия, и других, я бы сказал, нет.

– Бахчисарай – небольшой городок, районный центр с населением порядка 25-30 тысяч людей, и речь идет о сумме в 300 миллионов рублей, которая выделяется на реконструкцию исторической части города. В гривнах эта сумма составляет 100 миллионов. Насколько велика эта сумма для распила, какая часть в России обычно идет на распил, а какая – на реализацию планов, которые официально закладываются в бюджет?

​Пономарев: Это деньги достаточно значимые, потому что в России муниципалитеты обычно не избалованы финансовым вниманием и, как правило, сидят совсем без денег. Поэтому, когда появляется какая-то программа не из тех, что относится к разряду текущего финансирования, когда надо платить за какие-то жилищно-коммунальные нужды, теплоснабжение, ремонты дорог, автотранспорт, то есть то, за что не заплатить нельзя, а какие-то реставрационные работы, стройки, особенно с федеральным финансированием – это, конечно, самое благодатное для воровства.

– А известны ли объемы? Тарифы, по которым воровать считается нормальным? Два года назад в Турции вспыхнул коррупционный скандал, в котором были замешаны сын нынешнего президента и трое министров. Я в то время работал в корпункте и внимательно изучал ситуацию, потому что мне было интересно, какой объем воровства в этой стране. Считалось, что на 2013 год 5% на коррупционные схемы, откаты чиновникам – это нормально. Лет десять назад нормальными считались 10%. Какой процент распила, отката между своими в России и какой реально идет на воплощение статей, которые закладываются в бюджет? Если 300 миллионов выделено на Бахчисарай, сколько должно быть разворовано по российским чиновничьим понятиям?

Пономарев: Нет какой-то универсальной цифры, потому что это очень сильно зависит от видов работ. Все, что относится к разряду любых строек и особенно реставрации, где никогда не можешь проверить, какие конкретно материалы использовались при реставрации – а положено ведь использовать те, которые соответствуют исторической традиции, но при этом можно взять что-то дешевое и таким образом украсть до 80% выделенных денег. Но все-таки 80% не являются нормой. В России норма – порядка 40-50%. То есть половина.

– У нас на связи бывший глава Бахчисарайской райгосадминистрации Ильми Умеров, занимавший эту должность, когда Крым находился под контролем Украины. Ильми-бей, насколько вас удивила сложившаяся ситуация и видеозаписи, на которых зафиксированы планы распила бюджетных денег?

Ильми Умеров

​Умеров: Я думаю, что таков удел нынешней власти – спорить между собой. Ведь те, кто выложил эти видеоматериалы в эфир, и те, кто подвергнут этой атаке – представители одной и той же политической силы. И говорить о том, что распил – самое главное, наверное, не стоит. Потому что, видимо, в России это повсеместная практика. Я не успел поработать в Российской Федерации, потому ничего не могу сказать о нормах распила, которые вы сейчас пытаетесь определить – 50, 80%. В данном случае это была обыкновенная месть. Бывший заместитель мэра Поздняков, которого сняли с должности, решил отомстить нынешнему главе городской администрации за то, что его сняли. А второй фигурант, который выложил эти материалы в сети, готов будет за три копейки сделать это и в другой раз в отношении других людей, в любое время.

– Ильми-бей, вы более 10 лет возглавляли райгосадминистрацию. Помните ли вы подобные разговоры во власти в ваше время?

Умеров: Конечно. В Украине это тоже достаточно распространенная вещь – так называемые откаты. Коррупция пронизывала все вдоль и поперек. Лично я пользовался репутацией человека, который не занимается откатами и не берет взятки.

– Но, думаю, вы хорошо знали, какие суммы откатов были в то время. Как распиливался бахчисарайский бюджет в украинское время?

Умеров: В период моей работы он особо не распиливался, потому что я не позволял этого делать, и правоохранительные структуры, в принципе, тоже этим занимались. Я могу похвастаться тем, что был небольшой период, в который Бахчисарай был в этих процессах не задействован.

Пономарев: Господин Умеров говорил о том, что я имел в виду: отставка происходит тогда, когда начинается какой-то конфликт внутри власти, когда чиновник теряет поддержку тех людей, которые его назначали. Тем не менее, разница все равно налицо: в России это бы никогда не делалось с использованием слива в СМИ. Иногда, конечно, это бывает, но, как правило, это только помогает сохранить чиновника, а не снять его.

– То есть в Бахчисарае пока сохраняются украинские рудименты?

Пономарев: Да, это некое наследие прошлого.

– Тогда почему власть пошла на то, чтобы заводить уголовные дела и отправлять этих людей в отставку?

Пономарев: По-видимому, назрели условия в самой власти, и там был конфликт. Тем более, что и кресло под господином Аксеновым сейчас активно шатается, и Москва сильно недовольна тем, как используются деньги федерального бюджета, выделяемые на Крым. Известно, что часть денег они просто не могут освоить по причине управленческой неграмотности и невписанности в государственные процессы, которые происходят в России. Ну а часть банально разворовывается и не используется по назначению.

– У нас на связи украинский политтехнолог Тарас Березовец. Тарас, то, что происходит в Бахчисарае вокруг распила бюджетных средств и вымогательства – это исключение из правил или обычная практика для Крыма?

Тарас Березовец

​Березовец: Когда Россия оккупировала Крым, большинство руководителей местных органов власти были отправлены в отставку, за редким исключением – посадили мэра Керчи Олега Осадчего, посадили мэра Алушты Владимира Щербину. Но в основном все руководители городов уцелели. Так вот, российские чиновники были шокированы масштабами коррупции и воровства среди крымских чиновников, потому что даже в сравнении с российскими коллегами они брали, как говорил классик, «не по чину».

– То есть мы в Украине воруем качественнее?

​Березовец: Я немножко не к тому веду. Я о том, что в Крыму уровень коррупции со времени, когда там появилась так называемая команда «македонов» Василия Джарты, был даже несопоставим с украинскими масштабами, не знаю, как насчет российских. И атмосфера воровства, которая процветала среди крымских чиновников, поощрялась сначала Василием Джарты, а потом его сменщиком господином Могилевым. Поэтому ситуация абсолютно типичная. А в Бахчисарае на самом деле и воровать-то особо нечего – это не Севастополь, не Симферополь, где есть куски земли, крупные объекты собственности. Там, кроме одного крупного кооператива, который Россия захватили три-четыре месяца назад, больше особо ничего нет.

Пономарев: Мне кажется, когда мы сравниваем украинскую и российскую коррупцию, то забываем, что российская коррупция – это механизм управления. Об этом можно говорить как о пороке, но российская власть ее реально культивирует. Потому что это способ контролировать чиновников на местах. Чиновник, который не ворует, в России просто не имеет шансов получить назначение, это выстроенная система. В условиях Украины это хаос: каждый тащит сам под себя.

– Тарас, вы согласны с утверждением, что в Украине это хаос, и нет системной коррупции?

Березовец: Да, я соглашусь с Ильей. Это правда. И правда, что в России коррупция – это инструмент управления, потому что человек, на которого нет компромата, никому не нужен. В Украине даже при Януковиче, когда, казалось, была самая вопиющая системная коррупция, тем не менее, были все признаки характерной украинской атаманщины: каждый тянул, где мог. Возможно, были исключения – например, Крым, где были системные уголки коррупции. Тем не менее, такой выстроенной системы, как в РФ, в Украине не было никогда.

– Илья, почему, на ваш взгляд, в Крыму не получилось с инвестиционными проектами? Является ли коррупция главной причиной? Или же все дело в санкциях, которые действуют в отношении Крыма?

Пономарев: Давайте определимся, что мы имеем в виду под инвестиционными проектами. Если мы говорим о тех или иных проектах развития, то они всегда делаются в условиях банковского финансирования. Крым как оккупированная территория не может привлекать долговое банковское финансирование – даже российские банки опасаются давать туда кредиты. Хорошо известно, что Сбербанк этого избегает.

– Крым по российскому законодательству – свободная экономическая зона. Что предполагается делать в этой зоне?

​Пономарев: Понятия не имею. На мой взгляд, это вопрос пиара, а не каких-то реальных денег. Главное – это привлечение инвестиций. А привлечение инвестиций в оккупированную территорию невозможно. Люди, которые в нее вкладывают, должны брать на себя политические риски и риски международной изоляции. Никто этого делать в Крыму не хочет, поэтому там существует только государственное финансирование, и никаких других инвестиционных средств нет. Есть, безусловно, какое-то количество российских предпринимателей, которые в физическом качестве, не в корпоративном, покупают те или иные объекты недвижимости и делят их между собой. Но реализовывать что-то, что устремляло бы республику в будущее – это возможно только государственными средствами. Поэтому Крым на данный момент обходится России в два с половиной раза дороже, чем Чечня.

– Россия живет по большей части в холодном климате. Будут ли инвестировать в недвижимость в Крыму хотя бы частные инвесторы – покупать дома, квартиры? Или этого тоже не будет?

Пономарев: Мелкие инвесторы тоже опасаются нестабильности и неопределенности прав собственности. Сейчас ты что-то купил, а потом, допустим, приехали американцы и это отобрали, отдали назад Украине. Люди это, в общем, держат в уме. Я могу сказать, что россияне достаточно охотно покупали недвижимость в Крыму, пока Крым был украинским. Никто им этого делать не мешал. У меня огромное количество знакомых, именно «маленьких» людей, небольших предпринимателей, которые имели дома, участки, регулярно ездили туда отдыхать. И половина из них сейчас свои участки продает – потому что они не понимают, что будет дальше.

– К чему будет стимулировать инвестора общий российский бизнес-климат – к инвестициям внутри страны либо оттоку за рубеж? Как вы оцениваете дальнейшие инвестиционные шаги россиян?

Пономарев: Сейчас в целом российский бизнес из страны убегает, и очень активно. И это не касается того бизнеса, который в Крыму или где-то на территориях, близких к зоне военных действий. Это бизнес из Москвы, из Сибири, Санкт-Петербурга. Просто сейчас все опасаются сидеть внутри страны. Есть крупный бизнес, который никуда не может деться, они на этой подводной лодке, на этом Титанике прикованы к штурвалу. Это крупные российские олигархические компании вроде «Ренова», «Евраза», нефтяные компании. Им деваться некуда, у них есть ресурсная база, которую они за собой не увезут.

– А их можно заставить инвестировать в Крым?

Пономарев: Ну они же тоже зависят от внешнего финансирования.

– А кого больше надо опасаться – отсутствия внешнего финансирования или Путина?

​Пономарев: Путин может что угодно приказывать, но ведь его приказы можно саботировать. Это он с экранов телевизоров выглядит таким царем, которого нужно обязательно слушаться. А есть статистика, согласно которой около 60% официальных поручений Путина, которые он дает как президент Российской Федерации, не исполняются правительством и нижестоящими органами власти. Что уж говорить о бизнесе.

– Вернемся к бахчисарайской теме. Один из фигурантов этого распила – личный советник российского премьер-министра Крыма господина Аксенова. Что ожидает самого Аксенова?

Пономарев: На мой взгляд, рано или поздно его ожидает тюрьма. Даже в российской ситуации. Потому что за неудачи в Крыму кто-то должен нести ответственность. И он относится к числу людей, которые воспринимались как пассионарии, которые были нужны, когда надо было Крым отнимать. Он в этом смысле лучше для российских органов власти, чем Чалый, потому что Чалый совсем идеалист, а Аксенов все-таки бандит. Но это не компенсирует отсутствие у него навыков государственного управленца. Поэтому я думаю, что рано или поздно его обязательно объявят крайним.