Леонид Кравчук: Россия никогда не согласится добровольно отдать Крым

Леонид Кравчук – один из трех лидеров, подписавших исторические Беловежские соглашения о ликвидации СССР. В 1991 году он был избран первым президентом независимой Украины. В то время, по его словам, военный конфликт между россиянами и украинцами невозможно было даже представить.

Теперь 82-летний Кравчук вспоминает, насколько жестко Россия удерживала Украину в своей орбите после распада СССР, одновременно декларируя право постсоветских государств самим выбирать свое будущее.

Леонид Кравчук: Если ко мне во двор придёт враг, я буду стрелять (видео)

Интервью было записано в июле 2015 года.

– Леонид Макарович, в эти дни, когда мы записываем это интервью, появились новые данные о количестве жертв войны на Донбассе. Две с половиной тысячи украинских солдат погибли на востоке Украины, всего шесть с половиной тысяч человек погибло в этом военном конфликте. Скажите, пожалуйста, кто-то из близких Вам людей погиб на Донбассе? Кто-то из близких Вам людей там воюет?

– Воюет муж моей внучки. Меняйло его фамилия. Алексей Меняйло – он воюет, до этого там воевал дядя моей внучки. В общем, попал в плен, несколько месяцев там его подвергали всяческим… давлению, ну в общем, как-то обменяли, сейчас он лечится. А больше близких там нет. Я никогда об этом не говорю, потому что считаю, что когда Отечество в опасности, все должны его защищать. И когда началась война, я сказал, что, если б я был моложе, пошел бы воевать. А так я имею ружье и, если ко мне во двор придет враг, я буду стрелять.

– Что Вы как первый президент независимой Украины сейчас можете сделать, делаете для того, чтобы остановить войну? Свой долг как украинца, как политика, в чем вы видите?

– Мы, трое президентов, Кучма, Ющенко и я, обратились непосредственно к нынешнему президенту, предложили свое видение, как лучше вести политику сегодня и с Западом, и с Россией, чтобы остановить это убийство людей. Я много выступаю по телевидению, по радио... У меня есть свое видение. Конечно, я понимаю, что одна Украина, как бы мы ни старались, что бы мы ни предлагали сегодня... Россия имеет свое видение этого вопроса, а ее видение, философия России состоит в том, что Украина должна быть только с Россией, даже не совсем точно – под Россией. Украины как таковой отдельным государством для них не существует, а существует Украина как часть России, и вся философия России именно на этом построена. Я сижу, как с вами, с Борисом Ельциным – он немножко отличался от Путина своими мировоззренческими позициями, политикой, концепцией по отношению к Украине – и мы беседуем. Он мне задает вопрос: «Леонид Макарович, вы действительно верите, что Украина пойдет в Европу?». Я говорю: «Борис Николаевич, мы же подписали с вами Беловежское соглашение, где четко определено, что каждый народ сам определяет, куда ему идти». «Э нет, мы 330 лет вместе, все пронизано этим словом «вместе», и разорвать нас невозможно. Россия никогда не согласится, чтобы Украина ушла в Европу, оставила Россию. Вы думаете, что это только я так считаю? Давайте вот выйдем из Кремля, из этого здания на площадь, – мы в Кремле были. – И вы покажете 100 человек пальцем. Я скажу своей охране, чтобы они этих людей собрали, и вы им зададите этот вопрос, хотят ли они, чтоб Украина стала отдельным европейским государством. Я вам гарантирую: 96-95 человек из ста скажут «нет», это наша историческая позиция». Сегодня Владимир Путин считает так же. Любой. Горбачев считает так же. Нет человека в России, который бы думал иначе, я имею в виду политический бомонд, который при власти.

– У Вас когда-то была метафора, очень емкая и очень жесткая: Путин сделал из России и Украины Каина и Авеля.

– Да.

– Сейчас, как Вы считаете, Россия навсегда потеряла Украину как стратегического партнера? «Никогда мы не будет братьями»?

– Никогда уже мы братьями не будем. Навсегда. Может быть, придут поколения, я не знаю... Сегодня Путин для украинцев – это враг номер один. Вот Лина Костенко написала, я прочитаю – українською мовою:

І жах, і кров, і смерть, і відчай,

І клекіт хижої орди,

Маленький сірий чоловічок

Накоїв чорної біди.

Це звір огидної породи,

Лох-Несс холодної Неви.

Куди ж ви дивитесь, народи?!

Сьогодні ми, а завтра – ви.

Я специально прочитал Вам это стихотворение, потому что украинская интеллигенция считает врагом Путина, и не только Путина, но и Россию. Почему? 87% россиян сегодня считает правильной политику России по отношению к Украине, политику агрессии, политику аннексии Крыма. Скажите, пожалуйста, какие могут быть отношения в такой ситуации? Не случайно Бжезинский сказал, что Путин сделал самое темное дело, которое можно было сделать – он поссорил не только Россию с Украиной, а Россию со славянскими людьми, народами. Вот что они сделали. Сегодня вся Украина уничтожает, снимает памятники Ленину, Сталину, символы прошлого. Будут снимать все, что связано с Россией. Потому что украинцы считают Россию сегодня своим врагом.

– Когда Вы подписывали исторические Беловежские соглашения со Станиславом Шушкевичем и Борисом Ельциным, Вы могли тогда предположить, что Россия аннексирует Крым, что Россия будет вести необъявленную войну на Востоке Украины?

– Конечно, нет. Я снова вам расскажу такой случай. Сидим после заседания Совета независимых государств (СНГ) мы с Ельциным за столом, журналист задает вопрос: «Борис Николаевич, вот сейчас появляются слухи, что Россия может пойти войной на Украину, даже с применением атомного оружия». Было такое время. Ельцин посмотрел на него, потом посмотрел на меня, встал и очень рельефно пальцем повертел у виска и сказал: «Вы что – война? России против Украины? Вы считаете это возможным? Мы братья. Мы единой колыбели». Такие слова шли у него изнутри. Он не говорил наигранно, он говорил эмоционально, он сам верил, что это невозможно. Потом обращается ко мне: «Леонид Макарович, а вы как считаете?». Я говорю: «Борис Николаевич, я считаю точно как вы, я не допускаю это». Я действительно так считал. Но чтобы убивать, аннексировать, ставить задачу полностью уничтожить государство... Ведь официальная же задача Путина какая? Уничтожить украинское государство. Такого я в страшном сне предположить не мог. Но я не думал, что вообще такие люди могут родиться.

– Вы называли Путина диктатором высшего сорта. Если бы сейчас у Вас была возможность на какой-то конференции, на каком-то саммите в Москве или в Киеве встретиться с Владимиром Путиным, что бы Вы ему сказали? Руку, во-первых, подали бы?

– Подал бы. Я бы подал ему руку и сказал бы: «Владимир Владимирович…» Я бы очень спокойно, я бы без эмоций…

– Это при такой характеристике, которую вы только что дали ему?

– Да, да, я бы только сказал: «Владимир Владимирович, время пройдет, вы не вечный, я не вечный. Не знаем, где мы с вами встретимся, где-то там или там. Или вы там (показывает вниз – ред.), а я там (показывает наверх – ред.), все может быть. Но вы сделали самое страшное для Украины и для России. Бог вам судья».

– В бытность Вашу президентом в отношениях Украины с Россией какой самый сложный, самый плохой, самый негативный день вы можете вспомнить?

– Самый сложный день – это проблемы Черноморского флота. Я издал указ о подчинении Черноморского флота Украине. В тот же день, даже не позвонив мне, Ельцин издал указ о подчинении Черноморского флота России. Начался фактический конфликт, оставалось несколько часов или дней, я думаю, даже не дней, а часов, до открытого конфликта. Потому что некоторые корабли начали уже выходить из Севастополя в Одессу, по одному из них начали стрелять боевыми зарядами. Вот это был момент, когда могло начаться там, в Крыму, военное столкновение. И я позвонил Борису Николаевичу, говорю: «Борис Николаевич, вот такая ситуация». «А что вы предлагаете?». Ну я говорю: «Давайте так: в один и тот же день, в одно и то же время мы ликвидируем, отменим указы, вы свой, а я свой». «Я подумаю», – говорит. Ну с ним можно было еще говорить. Он подумал, и мы в 12 часов, я уже не помню по времени, какой это был день, отменил я свой указ, Борис Николаевич свой. И приняли тогда общий план управления Черноморским флотом. Вместе назначали командующего Черноморским флотом, то есть нашли решение. Я говорю к чему это все – при желании можно найти и сейчас решение. Если была бы добрая воля.

– А какой был самый лучший день в отношениях с Россией?

– Когда Ельцин приехал в Киев и мы подписали договор о братстве и сотрудничестве между Россией и Украиной. В Мариинским дворце мы встретились, это был праздник надежд. Это был хороший день. Много было хороших дней. Я не хочу сказать, что все, что у нас было с Россией, это все черные дни. Были и светлые. Но, дело в том, что светлые дни были тогда, когда Украина соглашалась безоговорочно с российскими предложениями. А как только Украина занимала в чем-то какую-то свою принципиальную позицию, сразу возникали противоречия. Мы ощущаем это, и я сегодня говорю, что у нас выбор только один остался – готовиться и просить, чтобы Украину присоединили к НАТО. Другого выхода у нас нет, только защита от такого соседа может дать Украине шанс сохранить государственность и развиваться дальше.

– Как вы считаете, Россия отдаст Крым?

– Она никогда не согласится отдать Крым. Это исключается, чтобы Россия добровольно согласилась отдать Крым. Крым может уйти сам или оказаться в таком положении, что выхода другого не будет. Тогда, когда России станет не до Крыма, когда Россия сама начнет разваливаться как многонациональное государство разных национальных направлений и разных национальных интересов, разных религий, когда экономически и политически перед Россией встанут вопросы единства сохранения самой России, Крым не станет для них главным вопросом.

– В вашей книге воспоминаний «Маемо те, що маемо», я обратила внимание на одну фотографию, где вы с Борисом Ельциным и Биллом Клинтоном после подписания соглашения о ликвидации ядерного оружия на территории Украины. Позже Будапештский меморандум был подписан Леонидом Кучмой, и много сейчас говорят про Будапештский меморандум. Вот я ехала из аэропорта, и таксист говорит: «Не надо было подписывать. Так было бы у нас ядерное оружие, была бы территориальная целостность, не забрали бы Крым». Вы когда-то в интервью Свободе говорили, что надо было в любом случае подписывать, потому что не может нести ответственность Украина за чужое ядерное оружие. Какой международный меморандум, международное соглашение, международный институт может гарантировать территориальную целостность Украины?

– Я и сейчас убежден в том, что надо было подписывать, надо было ликвидировать ядерное оружие на территории Украины. Во-первых, оно было создано за пределами Украины, управление этим оружием находилось за пределами Украины, в Москве – мы не управляли. Оно представляло внутреннюю опасность для Украины. Мы не могли заменить ядерные боеголовки, потому что не производили их, а срок ядерных боеголовок заканчивался в 1998-м году. Нужно было все боеголовки снять. 165 стратегических ракет. Вывести оружие с Украины в Россию, ликвидировать его – это была главная задача, иначе мы могли стать заложниками ядерного оружия, находящегося на территории Украины. Но подписывать надо было другой документ. Я думаю, что надо было написать документ, очень четкий и ясный, подать его на утверждение Совету безопасности Организации Объединенных Наций. Тогда, возможно, это был бы документ, обязательный для выполнения и сегодня. Не сумели мы правильно, стратегически, с перспективой принять документ, который имел бы обязательную юридическую силу и механизмы его реализации. Я чувствую себя сегодня обманутым. Оскорбленным. Потому что я один из тех людей, который сделал все, чтобы мир стал чувствовать себя легче без ядерного оружия, чтоб мир понял и уничтожил вообще ядерное оружие. Мы показали пример. Я гордился этим. Думал, что это понимают все так. А понимали только до дверей. Закрылись двери и забыли.

Читайте и смотрите также полную версию интервью в спецпроекте «Россия и я»