Андрей Зубов: У власти в России находятся авантюристы

Зачем президент России вдруг объявил патриотизм национальной идеей? Для чего глава государства неожиданно начал рассуждать о споре Ленина и Сталина об «автономизации» и хвалить достижения сталинской плановой экономики? Обсуждаем с доктором исторических наук, профессором Андреем Зубовым. Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В нашей московской студии Андрей Зубов, профессор, доктор исторических наук. Мы поговорим о новых выходах президента Владимира Путина на идеологическое и историческое поле. За месяц Путин уже трижды отличился по этой части: первый раз на заседании президентского Совета по науке и образованию – это было 21 января, такая символическая дата, день смерти Владимира Ульянова-Ленина, президент отреагировал на слова главы Курчатовского института Михаила Ковальчука – брата члена дачного кооператива "Озеро", откуда вышло много нынешних олигархов. Академик вспомнил Ленина из Пастернака, что "тот умел управлять течением мысли". Давайте мы послушаем выступление Владимира Путина.

Владимир Путин: "Управлять течением мысли" – это правильно, конечно. Михаил Валентинович, управлять течением мысли – это правильно, важно, чтобы эта мысль привела к нужному результату, а не как у Владимира Ильича. А так все, сама по себе эта идея правильная. В конечном итоге эта мысль привела к развалу Советского Союза. Там много было мыслей таких – автономизация и так далее. Заложили атомную бомбу под здание, которое называется Россия, она и рванула потом. Мировая революция нам не нужна была. Надо подумать еще, какая мысль.

Михаил Соколов: Владимир Путин в общении с выдающимися российскими учеными и историками. Андрей Борисович, это не первое выступление на исторические темы Путина. И в этом выступлении, и в следующем у него все время идет обращение к этому историческому спору Ленина – Сталина, "автономизация" или союз государств. Я так понимаю его, что он становится на сторону Иосифа Сталина.

Андрей Зубов: Да, конечно. Дело в том, что Ленин мыслил глобально в прямом смысле этого слова, то есть всем Земным шаром. Его Союз Советских Социалистических Республик должен был быть союзом всех народов земли, всех стран земли. С этого времени остался советский герб, который остался до самого конца Советского Союза: Земной шар, с наложенными на него серпом и молотом. Не страна, а весь Земной шар. Поэтому Ленин сымитировал, если угодно, всемирную социалистическую республику, не отказываясь от нее, но в ее зародыше сымитировал, создав на развалинах Российского государства несколько государств, объединившихся в Союз Советских Социалистических Республик. В дальнейшем должны были быть новые – Польша, Германия и так далее. Но ничего, как известно, из этого не получилось.

Сталин не мыслил так глобально, как Ленин или Троцкий, они друг с другом соперничали, Ленин и Троцкий. Сталин хотел твердо обосноваться на территории бывшей Российской империи, потом приваривать куски по мере возможности.

Михаил Соколов: То есть такой национальный социализм?

Андрей Зубов: Да, национал-социализм впрямую, который чуть позже и будет провозглашен, как только он укрепился у власти, после пресловутого XVII съезда он был провозглашен официально – национальный социализм. В наших советских учебниках говорилось о "возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране". Для Сталина было невыносимо давать кому-то независимость от России, Украине ли, Кавказу ли его "любимому", поэтому он предполагал создать только автономии, то есть дать какие-то права якобы, на самом деле не давать никаких, дать какие-то права национальным образованиям, но в составе Российской Федерации. То есть Российскую Федерацию расширить до пределов того, что потом стало называться СССР. Вот, собственно, идея Иосифа Виссарионовича.

Надо сказать, что все эти вещи – это чепуха, потому что на самом деле большевики не думали ни о какой реальной автономии, национальной независимости.

Михаил Соколов: Они шли на уступки народам, они заигрывали в этот период с частью национальных элит, которая поначалу перешла на их сторону. Скажем, башкирская, там такой был Велидов, или крымско-татарская, или украинская, Виниченко.

Андрей Зубов: Чуть-чуть было не переехал в СССР, но все-таки не переехал. А Грушевский, как известно, переехал. Но все быстро кончилось, и Соловки наполнились огромным количеством национальных лидеров, представителями национальных элит от азербайджанцев до якут.

Так что все это была неправда. Языки дали, дали возможность говорить на своем языке, но, собственно, никто эту возможность не отбирал при царской власти, гимназии были национальные. Реальное национальное становление было, конечно, полностью исключено. Все объединялось железной рукой Коммунистической партии, на самом деле никакой не Коммунистической партии, а лично первого секретаря товарища Сталина.

Михаил Соколов: Еще один интересный тезис – это уже на общении Владимира Путина с деятелями ОНФ. Он говорит: "Мне очень нравились и до сих пор нравятся коммунистические и социалистические идеи. Если мы посмотрим Кодекс строителя коммунизма, он напоминает Библию. Идеи хорошие равенства, счастья, братства, но практическое воплощение этих замечательных идей было далеко от того, что излагали социалисты-утописты. Наша страна не была похожа на город-солнце". Как вам такие сравнения, "Моральный кодекс строителя коммунизма", так он назывался, и Библия?

Андрей Зубов: Сначала коммунизм и социализм. Вы знаете, я думаю, читал когда-то, надо было сдавать минимумы партийные, наверное, читал Путин когда-то Коммунистический манифест. Любой здравомыслящий человек, который прочтет Коммунистический манифест, он ужаснется. Потому что речь идет об уничтожении частной собственности, семьи, национального государства и всего, чего угодно, того, кстати, что так дорого Путину, потому что он сам не бедный человек, тому же Ковальчуку тоже по полной дал, да и, наверное, свою семью первую или вторую уничтожать тоже не собирается.

Поэтому все основы коммунизма – это фантастический злостный бред, который тот же Ленин пытался осуществить на деле, не Ленин, так Зиновьев, Каменев, Сталин в меру сил. Чтобы говорить, что эти идеи ему близки, причем идеи важны не сами по себе, идеи важны в их воплощении, они воплотились.

Я представляю, как какой-нибудь уважаемый деятель современной Германии сказал бы: вы знаете, вообще идеи национал-социализма мне очень близки и приятны, но их воплощение было далеко от тех идеалов, о которых говорили в XIX веке. Или Гитлера, когда писал "Майн Кампф", когда он еще никакой властью не обладал. Если бы такое человек сказал, безусловно, был политическим трупом в Германии, боюсь, что даже сел бы на несколько лет в тюрьму.

Михаил Соколов: А в России почему он не труп?

Андрей Зубов: Поэтому то, что это говорит после того, как здесь, в России, коммунисты, от имени этих коммунистических идей – можно сколько угодно спорить, правильное было воплощение, неправильное было воплощение, – но Ленин действительно призывал убить побольше. Путин, он сам признает, вся Россия на телах невинно убиенных людей, и говорить при этом, что идеи были неплохие, они мне нравятся, мне кажется, что это полная и нравственная катастрофа и политическое фиаско.

Человек, сказавший такое, да, может найти симпатию в глазах других людей, у которых тоже в прошлом руки были не чисты, но для любого нормального вменяемого человека эти слова сами по себе являются преступлением. Есть вещи, которые нельзя говорить.

Михаил Соколов: А попытки прикрыться христианством? Зюганов это тоже любит, кстати говоря.

Андрей Зубов: Я знал людей, которые составляли этот кодекс злополучный строителей коммунизма, действительно эти люди очень смеялись, что они, хорошенько выпив, взяли 10 Заповедей Моисеевых, что-то перелопатили и так получилось.

Понимаете, что такое 10 заповедей? 10 заповедей – это в первую очередь призыв, как сказал Господь, возлюбить ближнего своего всем сердцем своим и Бога своего возлюбить. Какая же тут любовь, когда все заповеди строителей коммунизма предполагают лютую ненависть ко всем инакомыслящим, ко всем людям с другими взглядами, с другими политическими ценностями, других классов, других убеждений, диктатура пролетариата. Это же все вещи невозможные, эти вещи привели к гибели огромного количества людей, к несчастью всей страны, к невероятному ее отставанию в экономике, во всем остальном.

Как у нас говорят: Россия была на одном уровне с США. Глупости все это. Мой отец возглавлял все военное надводное кораблестроение в Советском Союзе, он мне сам рассказывал, как все новые технологии, те же компьютерные технологии надо было воровать в Соединенных Штатах, чтобы их поставить на наши корабли, мы ничего не могли своего в этом плане, в плане новых вещей произвести. То, что действительно было разработано еще в 1920-30-е годы, – это инженеры хорошо делали.

Даже наша ракетная техника, как известно, коренится в тех разработках, которые во многом уничтоженные Сталиным инженеры еще дореволюционной школы передали Королеву и так далее.

Михаил Соколов: С атомными то же разработками, пришлось кое-что украсть на Западе.

Андрей Зубов: Да, конечно, украдено было. И по ракетным разработкам. Королев просто сумел прочесть эти чертежи – вот что важно, но чертежи-то были составлены не им. Так что, понимаете, соловей в клетке не поет, наука при диктатуре не развивается.

Михаил Соколов: А мы и видим сейчас. Вот академики ходили к Путину и жаловались, что наука не развивается, была у них возможность ему сказать. Он им рассказал про Владимира Ильича Ленина.

Согласитесь, есть определенный прогресс: осудил убийство царской семьи, не понравилось Путину, что расстреливают много, за развал фронта во время Первой мировой войны в очередной раз предъявил счет большевикам. Значит, небезнадежное историческое образование российского лидера? Может быть, он какую-то книжку полезную прочитал хоть об этом?

Андрей Зубов: Может быть, и прочел какую-нибудь полезную книжку. К сожалению, мне очень грустно видеть, как за эти 25 лет этот человек мало чему научился и мало что понял, совсем как бывшие в французском государстве после Реставрации.

Михаил Соколов: Но они потеряли власть, а он у власти.

Андрей Зубов: Они тоже потеряли вроде бы власть тогда, потом восстановили власть и тогда сказали, что придя снова к власти, они ничего не поняли и ничему не научились. Вот эти люди тоже ничего не поняли и ничему не научились.

Михаил Соколов: Там есть еще один интересный сюжет. Ленина Владимир Путин критикует за репрессии, за антигосударственную деятельность во время Первой мировой войны, а Сталина нет. Такой эвфемизм, правда, все время используется "Коммунистическая партия", "заслуга Компартии", но кто был во главе партии, мы же знаем, что Сталин.

В брежневские времена так и любили говорить, что Коммунистическая партия и советское правительство то-то сделали, а Сталина вроде и нет. И вот Путин тут рассуждает, что "плановое хозяйство имеет определенные преимущества", оно сконцентрировало ресурсы, решило вопросы здравоохранения, образования, индустриализации и, "если бы не концентрация общегосударственных ресурсов, Советский Союз не смог бы подготовиться к войне с нацистской Германией, была бы велика опасность поражения с катастрофическими последствиями для нашей государственности, русского народа, других народов Советского Союза. Поэтому это все безусловные плюсы". Фактически это панегирик сталинскому правлению.

Андрей Зубов: Разумеется. При этом панегирик очень глупый, потому что Путин говорит фактически о том, что русский народ – идиотический народ, который только в руках тоталитарного вождя может что-то делать. Но почему та же Великобритания, те же Соединенные Штаты могли сражаться и с Германией, и с Японией, не уничтожая миллионы своих граждан, сохраняя парламентскую многопартийную систему, оставляя свободу прессы, оставляя рыночную экономику, а Россия не могла? Почему Россия до этого могла, а сейчас не могла? Это глупые аргументы.

Почему Швеция могла построить общество с великолепной системой здравоохранения и социального обеспечения, с всеобщим образованием, вся Европа в конечном итоге такое общество построила более или менее, весь Европейский союз без всякого социализма, без всякого коммунизма, без всякого планового хозяйства в этом смысле. Конечно, планы какие-то были, но это были рекомендательные планы, а не обязательные. А мы не могли. Почему по Путину надо было загнать вообще в землю миллионы людей, других гнать батогами на стройки коммунизма, лишать людей всего, жить в нищете, чтобы создать государство на порядок более бедное, со здравоохранением на порядок более плохим и с образованием, что бы ни говорил господин Зюганов, намного более несовершенным, чем образование в большинстве западных стран.

Михаил Соколов: Мне кажется, здесь еще в рассуждениях Путина игнорируется факт внешней политики Советского Союза, советской России, расчет сначала на мировую революцию, попытки ее пожечь с помощью Коминтерна, различные в том числе и террористические акции вроде взрыва собора в Софии, чтобы поднять там коммунистическое восстание, всякие другие мятежи, которые они устраивали, то есть то, что пугало Европу и поднимало ответную волну борьбы с советской угрозой, в том числе и подъем нацизма.

Путин это игнорирует совсем, что при другой политике даже какой-то социалистической власти, не сталинской, возможны были совершенно другие варианты мирового развития.

В этом смысле и при другой внешней политике того же путинского режима 10-летней давности мы бы сейчас имели другую экономическую ситуацию, не такие затраты на вооружение. То есть агрессия провоцирует совершенно другие результаты.

Андрей Зубов: Разумеется. 10 лет назад мы были членами "Восьмерки", страной, которую уважали, у которой были перспективы постепенной интеграции в структуры более развитых стран мира, евроатлантические структуры. Теперь мы страна-изгой, находящаяся под тяжелейшими санкциями, дружить с нами готовы только тоталитарные режимы, типа иранского или китайского, северокорейского, к сожалению, даже с турками разругались в пух и прах. Так что полное фиаско и политическое, и экономическое. Надо сказать, что даже Сталин играл тоньше. Он был гадостным человеком, он совершил невероятные преступления, но он все-таки был политиком, так же, как и Гитлер, они были политиками, хотя и черными политиками. К сожалению, сейчас мы вообще не видим политики, мы видим просто ошибку за ошибкой, ошибки невероятные. Например, для меня, человека, который учился в МГИМО, и преподавал в МГИМО, все-таки учился истории дипломатии, то, что происходит сейчас, – это выходит за рамки вообще разумного.

Михаил Соколов: Когда вы слышите, наверное, госпожу Захарову, просто хочется уши заткнуть.

Андрей Зубов: Стыдно мне за нее. Мне вообще за моих коллег, начиная от господина Лаврова, господина Чуркина в ООН, мне за них стыдно. Мне стыдно, что мои коллеги, люди, которые со мной вместе учились, так могут врать, так изоврались. Нас всегда учили, что дипломат не врет, дипломат может не говорить, может умалчивать, может говорить не всю правду, но врать нельзя – это альфа и омега дипломатии, потому что у лжи короткие ноги.

Когда я вижу уважаемого человека с приличной культурной внешностью когда-то, того же министра Лаврова, когда он врет; когда я вижу Чуркина, прекрасного дипломата в прошлом, который врет; когда я вижу госпожу Захарову, которая врет, мне очень стыдно профессионально за этих людей. Лучше бы они отказались, сказали: вы знаете, друзья, лучше я подаю в отставку, но я остаюсь при своем мнении. Это было бы достойно, это было бы благородно.

Михаил Соколов: Не дождетесь.

Андрей Зубов: Я знаю, что не дождусь, из-за этого мне еще более обидно за них.

Михаил Соколов: И еще один сюжет, важный для сегодняшнего дня и для понимания нынешней российской власти, собственно, еще одно откровение Владимира Путина, уже не столько историческое, сколько идеологическое, его концепция, что, собственно, должно объединять российскую нацию, российский народ:

Владимир Путин: У нас нет никакой, не может быть никакой объединяющей идеи, кроме патриотизма. И вы сейчас именно это и сказали. Вы сказали: и чиновники, и бизнес, да и вообще все граждане работают для того, чтобы страна была сильнее. Потому что, если так будет, каждому из нас и каждому гражданину, каждый гражданин будет жить лучше, достаток будет больше, комфортнее будет и так далее. Поэтому это и есть национальная идея. Она не идеологизированная, это не связано с деятельностью какой-то партии или какой-то страты в обществе – это связано с общим объединяющим началом. Если мы хотим жить лучше, нужно, чтобы страна была более привлекательной для всех граждан, более эффективной, чиновничество, госаппарат, бизнес, все должны быть более эффективными. Как вы сказали, мы работаем на страну, понимая под этим не нечто аморфное, как еще в советское время было, давленка такая со стороны государства, сначала страна, а потом неизвестно кто. Страна – это люди, вот в этом смысле на страну. Другой идеи мы не придумаем и придумывать не надо.

Михаил Соколов: Может быть, действительно придумывать не надо никакую национальную идею Владимиру Путину даже в таком исполнении, тем более что шуток теперь на тему патриотизма мы видим массу. Естественно, как всегда вспомнили Салтыкова-Щедрина: "Когда начинают в России говорить о патриотизме, знай, где-то что-то украли". Я не помню, есть какая-то национальная идея у Швеции, Голландии или Финляндии. Вообще нужна она или это такое разговоры для бедных?

Андрей Зубов: Вы знаете, что такое идея? Идея – это образ. Поэтому когда неидеологизированная идея, тут явно нужно поработать редактору. Владимир Соловьев когда-то сказал: важно не то, что мы думаем о нашей стране, а то, что о нашей стране, о смысле существования нашего народа думает Бог.

С точки зрения философа это абсолютно правильные слова, потому что тот образ народа, который есть у высшего блага платоновского, Бога – это и есть идея. Конечно, не нам выдумывать национальные идеи – это глупость. То, что сказал Путин, в этом есть свой смысл. Он же сказал, что национальная идея – это чтобы люди жили лучше, чтобы жить лучше. Это правда. Я думаю, если спросить, для чего работает шведское государство – для того, чтобы люди жили лучше, безопаснее, обеспеченнее, вот для чего живет любое государство. Государство – это инструмент. Национальная идея холодильника – это чтобы хорошо сохранялись продукты.

Михаил Соколов: Может быть, и надо совершенно четко сказать: наша задача, чтобы люди жили лучше, и предъявить некоторые критерии этой лучшей жизни. А если вы посмотрите на объективные критерии, которые мы имеем сегодня, собственно, я бы сказал, это "лучше", которое было вчера за счет нефтяного золотого дождя, – оно стало куда-то испаряться, в связи с этим определенное недовольство проявляется у людей, которые еще вчера были счастливы тем, что у них благосостояние выросло, да еще и Крым у соседней страны украли.

Поэтому здесь, мне кажется, словами с упором на слово "патриотизм" Путин пытается замазать сущность. Невозможно предъявить президенту претензии, что он плохо развивал патриотизм. За то, что жизненный уровень упал, можно было, обещал одно, а сделал другое, а вот что патриотизм плохо развивал, вы же с него не спросите, правда.

Андрей Зубов: Вы знаете, патриотизм – это вообще вещь, которая не развивается. Можно ли развивать любовь?

Михаил Соколов: Вот это и есть такая мистика.

Андрей Зубов: Это не мистика – это неправильное употребление термина, простите, я как старый нудный профессор говорю. Патриотизм – это любовь к родине, любовь к отечеству, к отеческим гробам. Пушкин в свое время обосновал в двух замечательных строчках: "Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам". Вот это патриотизм. Как его развивать? Он может быть или не быть, можно быть бесчувственным к своему отечеству, можно его любить.

Но что значит для политика, тем более для президента страны любить отечество? Это означает отдавать всего себя для того, чтобы люди жили лучше. Отечество, как он верно сказал, – это люди, а не какое-то, он какое-то хитрое слово сказал относительно советского патриотизма. Это, конечно, не государство – это люди.

А разве люди сейчас живут лучше? Разве война на Украине, война в Сирии, эмбарго, санкции, которые навлекли на себя бессмысленные военные авантюры, разве все это дало людям жизнь? Конечно, худшую, мы живем хуже и хуже, а не лучше и лучше. Поэтому Путин никакой не патриот. Человек, который ответственен за управление страной, сам себя сделал ответственным, он все сделал, чтобы у него не было конкурентов на выборах и 2008 года, и 2012 года, в итоге он захватил власть, ему, наверное, жить хорошо, если совесть не мучает, а каково людям, людям-то хуже и хуже. И тем самым он показывает, что он никакой не патриот, отеческие гробы он не любит, любовь к родному очагу, пепелище – это очаг, я напомню, у него нет.

У него есть невероятное желание первенствовать, властолюбие, амбиции, чтобы его президент Обама считал себе равным, как когда-то Соединенные Штаты считали Советский Союз эпохи холодной войны себе равным. Вот это он хочет. Какая цена за это заплачена, как люди за это страдают, как в советское время было всем начхать в политбюро, как живут советские люди, так и сейчас, к сожалению, про русских людей можно сказать. Поэтому это никакой не патриотизм. Смотреть на это больно, грустно.

Тот же Путин мог быть совсем другим политиком, и начинал он неплохо, когда говорил о едином пространстве, Европа от Владивостока до Лиссабона, какие-то хорошие вещи, когда его принимала британская королева, когда ему устраивали великолепный государственный визит. Куда все это делось, зачем? Он все это продал за политические авантюры, за незаконное удержание власти и в итоге опозорил сам себя. Мне очень больно и жалко, просто как человека мне жалко. Хотя, конечно, всех остальных людей, которые за него страдают и им одуряются в этой бессмысленной пропаганде, мне еще более жалко.

Михаил Соколов: Наш коллега Евгений Ихлов мне написал, для вас прислал вопрос: "Является ли новая формулировка российской нацидеи, дескать, пусть каждый возделывает свой сад и все дружно работают, скрытым сигналом о морально-политической демобилизации? Нет никакого "Русского мира", нет святой Руси, никакого "на миру и смерть красна".

Андрей Зубов: Вы знаете, если так подойти, мне кажется, сам господин Путин, когда говорил все то, что он говорил о патриотизме, судя даже по его лицу, не имел таких глубоких идей и не имел таких глубоких мыслей. Если бы они были, это было бы очень неплохо. Потому что на самом деле позволить людям развивать свой бизнес, свое дело, свою жизнь – это уже великий отказ от тоталитаризма. Из этого выстраивается постепенно гражданская нация.

Михаил Соколов: К сожалению, знаете, тут поползновения обложить налогами собачьих парикмахеров и каких-нибудь репетиторов, а потом откат на съезде "Единой России", где Медведев говорит: нет, мы три годика подождем, пока этот мелкий "гаражный бизнес" не будем уничтожать. Вот так все это выглядит смешно: сначала поугрожаем, потом помилуем. По-моему, тут заботы о развитии частного предпринимательства большой нет.

Андрей Зубов: Вы знаете, это же еще только полдела – забота есть, заботы нет. Кто эти "мы", о которых говорит Медведев? "Мы" – это народ, "мы" – это люди. Людей лишили возможности формировать законодательные органы и на местном уровне, и на национальном уровне, выборы превратили в полный фарс, местное самоуправление свернули, а потом говорят "мы".

Михаил Соколов: Они от имени партии, от имени власти.

Андрей Зубов: Они говорят от имени себя. "Мы", когда говорил Николай II, по крайней мере, он был самодержавный правитель до 1905 года, мог это говорить, но когда это говорят современные люди, якобы президенты, премьер-министры, губернаторы, депутаты, а на самом деле самозванцы, разумеется, это очень плохо пахнет, это очень плохо звучит.

Людям самим дать возможность развивать свою страну, проводить честные выборы, организовывать самоуправление, тогда посмотрим, какова будет судьба мелкого бизнеса, тех же собачьих парикмахеров, предпринимателей и всех прочих. Я думаю, все совсем по-другому развернется. А тут эти люди, которые узурпировали власть, что хочу, то и даю. Сегодня дам, завтра отберу.

Вроде бы это уже не большевизм, не коммунизм, никакой социалистической идеи нет, которую, как оказалось, любит Путин, но этого всего нет, а всеобщий контроль со стороны людей, которые сами себя уполномочили быть контролерами, есть. Это, как мы видим, совсем не на пользу нашему обществу, совсем непатриотично получается, совсем не процветает Россия.

Вы знаете, почему эти люди едут лечиться сами и посылают своих жен и детей лечиться в Германию, в Швейцарию рожать, в Соединенные Штаты, почему не у нас? Почему у нас не получается хорошей медицины? Почему их дети учатся в западных университетах, почему не у нас? Почему эти люди покупают западные машины и катаются на "Мерседесах", "Вольво", на чем-нибудь еще, а не на наших автомобилях, у нас автомобили русские используют только "джихад-такси"? Почему мы покупаем западные телевизоры, западные сыры, покупали, пока разрешали?

Михаил Соколов: С сыром хуже стало.

Андрей Зубов: С сыром стало значительно хуже. Все эти разговоры о патриотизме гроша ломаного не стоят.

Михаил Соколов: У меня такая мысль возникла: возможно, идея патриотизма – это попытка разделить россиян. Есть патриоты настоящие, которые идут за властью, за "Единой Россией", а есть антипатриоты, которые занимаются подрывной деятельностью, критиканствуют.

Мы решили это дело проверить, наш корреспондент поговорил с москвичами: те, кто критикуют власть, они патриоты или нет?

Являются ли критики власти и Путина патриотами России?

Михаил Соколов: Андрей Борисович, каков ваш комментарий к опросу?

Андрей Зубов: Вообще-то мне понравилось, большинство людей говорили вполне разумные вещи.

Михаил Соколов: Нам повезло.

Андрей Зубов: Не думаю, я думаю, не вам повезло, а жизнь учит постепенно людей. Но, разумеется, те, кто восхваляет всегда власть и никогда не критикует ее действий.

Михаил Соколов: "Начальство нельзя критиковать".

Андрей Зубов: Да, это говорят в открытую. Это называется соглашатели или коллаборационисты, которые готовы сотрудничать с властью, какой бы она ни была. Настоящий патриот – это человек, который болеет за свою страну и, когда видит что-то не так, пытается это исправить, пытается объяснить, как надо исправить.

В России всегда было много таких людей и в XIX веке, и в ХХ веке. Мы знаем с вами, что и во время гражданской войны люди, которые были не согласны с большевиками, объединились в белое движение и боролись не за свои права, а за права всего народа. Так что, мне кажется, сейчас, когда власть совершает ошибку за ошибкой, втягивает страну в воронку национальной трагедии, в этой ситуации критика власти, пусть даже наказуемая власть, является по-настоящему мужественным проявлением своей любви к отечеству.

Михаил Соколов: Слово "трагедия" меня, честно говоря, испугало. А что, еще хуже может быть, как вы считаете? Россия как-то раз уже сто лет назад катилась под гору, война, потом другая война, одна революция, всплеск оптимизма, а потом другая революция, еще одна война и катастрофа за катастрофой. Неужели мы скатываемся на ту же самую дорогу, туда колея какая-то ведет прямо?

Андрей Зубов: Я колеи, хотя я историк и вроде бы историк должен профессионально любить исторические колеи, но я не люблю этот термин. Я считаю, что человек всегда может иметь свободную волю и всегда может сам выбирать свои пути. От усилий даже меньшинства, но сознательных и глубоких, зависит в конечном счете то, куда повернет общество, повернет страна. Да, объективно говоря, может быть и так же, как в начале ХХ века, есть немало признаков этого.

Более того, наши исходные позиции значительно хуже, чем в начале ХХ века, когда уже было полвека либерально-демократических реформ, был сформировавшийся настоящий капитализм, настоящая частная собственность, крестьянское землевладение, 89% пахотной земли в европейской России было в руках у крестьян, то есть было намного больше данных, что Россия поднимется, а она рухнула. Сейчас ситуация после 70-летнего советского кошмара с отрицательным генетическим отбором, да еще потом за 25 лет сколько умных достойных людей покинуло страну, у нас сейчас очень тяжелая ситуация и в этом смысле мы рухнуть можем намного легче, основание намного более источено, чем сто лет назад. Только большие очень усилия сознательных людей могут помочь России задержаться и постепенно начать восстанавливаться.

У власти в России находятся, я бы сказал, неумелые игроки, просто авантюристы. Из-за этого мы каждый день совершаем не шаг от пропасти, а шаг к пропасти, и все страшнее и больнее смотреть на то, что происходит. Буквально сегодня передают о запуске корейской ракеты, опять обвиняют в том, что какие-то детали, важнейшие компоненты этой ракеты так или иначе попали из России в Северную Корею.

Михаил Соколов: Еще одна "приятная" новость, что Россия решила бегущих от этого тоталитарного режима выдавать северокорейцам.

Андрей Зубов: Что касается этих компонентов, еще не доказано, хотя очень похоже на правду, а это доказывать не надо, был подписан соответствующий договор 3 января, если мне не изменяет память. Это не просто возмутительно – это кошмарно. Это кошмарно потому, что из Советского Союза бежали люди, которые не могли выдержать этого тоталитарного гнета, и их не выдавали, ни Финляндия не выдавала, другие страны Европы не выдавали, Турция не выдавала.

Михаил Соколов: Финляндия до Второй мировой войны не выдавала, потом, к сожалению, после нее выдавала.

Андрей Зубов: Там сложнее, да, выдавала формально, но помогала всячески перебраться дальше в Швецию неформально. А у нас с этим отвратительным северокорейским режимом, режимом, который, по-моему, даже ни у кого из людей в России симпатии не вызывает, мы подписали это соглашение, тем самым обрекая на муки тех немногих, кто смогли перейти российско-северокорейскую границу. Так что этот договор – это еще одно преступление нынешнего российского режима.

Михаил Соколов: Давайте от слушателей вопросы. Например, Анна спрашивает: "Интересно узнать мнение Андрея Борисовича о Всеправославном соборе". Там был вопрос о встрече папы римского и главы РПЦ: новые дипломатические маневры режима?

Андрей Зубов: Я думаю, что это в большой степени, во-первых, Всеправославный собор к нашему режиму, слава тебе Господи, никакого отношения не имеет. Это действительно замечательное для православной церкви событие, что впервые более чем за тысячу лет происходит собор всех православных церквей. Все закончилось на VII Православном соборе, как известно, по-моему, это VIII век. А теперь снова на Кипре соберутся представители всех церквей, есть масса вопросов, которые надо обсудить, они накопились, как вы догадываетесь, за тысячу лет.

Михаил Соколов: С Украиной там может возникнуть вопрос?

Андрей Зубов: Это такая политическая актуалка, но есть масса вопросов и календарных, и в отношении допуска к таинствам, есть масса важных интересных вопросов, которые действительно хорошо бы обсудить. То, что этот собор собирается, слава Богу, – это очень неплохо. Только что было принято решение о его созыве на Кипре, в том числе патриарх Кирилл принимал участие.

Что касается встречи с папой в Гаване, это, я думаю, во многом желание церкви русской немножко тоже выйти из этой местечковой изоляции. Все остальные церкви православные, и Вселенская Константинопольская патриархия, и все остальные постоянно, регулярно проводят встречи с римским престолом, а мы не встречались никогда за все время существования Московского патриархата, я напомню, что это конец XVI века, эпоха Федора Иоанновича и Бориса Годунова, когда был создан патриархат с благословения Константинопольского патриарха Иеремия II, и ни разу не встречались.

Это тоже нонсенс: две самых крупных церкви мира по количеству верующих, православная русская и римская католическая, они избегали встреч. Давно пора встретиться, давно это пора сделать вообще регулярным. Печально, что владыка Илларион, глава Отдела внешних связей, сказал, что они не будут вместе молиться. А как же иначе, мы молимся одному Богу, почему же мы не будем вместе молиться? Это абсурдное страхование нашего собственного православного народа, который считает как в XV веке, видимо, католиков людьми с песьими головами. Но надо же к этому относиться совсем иначе.

Историк Андрей Зубов

Михаил Соколов: Есть, естественно, вопрос про Украину: как будут, на ваш взгляд, развиваться события? Тем более что и с Крымом непонятная история, одни оппозиционные политики говорят, что отдать сразу, другие про референдум рассуждают.

У вас есть взгляд на эту тему, раз уж вы пострадали за это?

Андрей Зубов: Да уж ладно, пострадал, я считаю, что не пострадал, а, наоборот, приобрел. Я приобрел свободу, я сейчас наслаждаюсь, что я на Свободе говорю свободно. Оставался бы я в МГИМО, конечно, я сто раз подумал бы, что я могу сказать, что не могу сказать. Поэтому иногда, чем-то пожертвовав, приобретаешь намного больше, чем не жертвуя ничем. Так что я на самом деле не только не осуждаю свой выбор для себя, но благословляю тот свой выбор и те свои действия, которые привели к нынешнему положению. Слава тебе, Господи.

А что касается Крыма, то я отношусь к тем оппозиционным политикам, которые очень считают важным референдум, об этом я уже писал несколько раз статьи, буквально сегодня дал большое интервью УНИАН, где снова объяснял все позиции. Безусловно, первое, что надо сделать, – это признать юрисдикцию Украины над Крымом, а дальше уже референдум и как, и что – большой разговор.

Михаил Соколов: Еще идет такая яркая дискуссия с участием демократических российских политиков и ряда украинских публицистов, политиков, коллега Портников, другие. Они говорят, что все граждане России виновны за нападение на Украину, у них должно быть чувство вины, моральная ответственность. Как вы считаете, вы сами чувствуете себя ответственным за происшествие?

Андрей Зубов: Нет. Я считаю, что я боролся всеми силами, чтобы этого не было, чтобы это остановить, сделал все, что в моих силах как гражданина. Я думаю, что любой человек, который активно боролся против этой политики режима, он не имеет вины в том, что произошло. Виноват тот, кто соучаствовал этому преступлению или активно, или, по крайней мере, пассивно. Виноват, кто орал и радовался, говорил "Крым наш", а я говорил всегда "Крым ваш", поэтому я не чувствую своей вины.

Я говорю как на духу, я христианин, я понимаю, что такое исповедь, я говорю откровенно, что у меня в голове нет сознания моей вины. Мне очень больно, что я принадлежу к тому народу, большая часть которого принесла великие страдания украинскому народу, но лично я не чувствую этого. Я думаю, если бы мы спросили у Дитриха Бонхеффера, чувствует ли он свою личную вину за нацистский режим, он бы сказал "нет".

Михаил Соколов: А Вилли Брандт встал на колени в Варшаве, помните в 1970 году, хотя он не соучаствовал ни в каких действиях нацистского режима.

Андрей Зубов: Это другое дело. И я бы встал на колени, я это написал в посте, перед этими несчастными погибшими или изуродованными во время этой войны украинскими людьми, встал на колени как русский человек. Но не столько прося прощения за свои преступления, сколько выражая скорбь за их страдания. В этом есть определенная тонкость.

Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, почему исчезла с политического поля и с языка, кстати, у Путина ушла вся эта "Новороссия", исчез "Русский мир"? Это были такие фантомы, они растворились в пространстве, и теперь "святое место боя" – это Сирия?

Андрей Зубов: О Сирии, как вы обратили внимание, там воюют действительно по-большому, не по-маленькому, но об этом мало говорят. И даже выражают недовольство, что плохо воюют, между прочим. Поэтому то место, там было много сказано про Украину и про Крым, про святое место, что для нас это все равно, что Храмовая гора в Иерусалиме для евреев, все было сказано. Вся эта "новороссийская" тематика, все эти идеи, которые в свое время наиболее ярко озвучил Жириновский, о разделении Украины между Европой и нами, все это накрылось медным тазом.

Михаил Соколов: Она утонула, "Новороссия".

Андрей Зубов: "Новороссия" утонула, ничего не получилось. Сейчас и Крым, очень многие политики первого ранга в разговорах со мной говорят, что Крым – это чемодан без ручки, а Донбасс тем более, не чемодан, а одна, может быть, ручка. Так что не знают, как от этого избавиться, потому что понятно, пока не избавишься, будет падение вниз, санкции будут продолжаться, недавно это было подтверждено Западом, что без возвращения Крыма ни о какой отмене санкций речи быть не может.

Михаил Соколов: И остается власти опираться на людей типа Кадырова?

Андрей Зубов: Я вообще не представляю, что это такое опираться на людей типа Кадырова. С Кадыровым заключен определенный договор, который позволяет ему контролировать Чечню, делать в ней все, что он хочет, за это Чечня остается в составе Российской Федерации, нет широкомасштабных военных действий.

Михаил Соколов: Но он угрожает периодически. Из Чечни же приехали убийцы Немцова.

Андрей Зубов: Да. Мне кажется, эти выкрики Кадырова еще больше дезавуируют, еще больше позорят федеральную власть. Потому что, в конце концов, это говорит не какой-то человек за стенкой, а это говорит глава субъекта Федерации, назначенный президентом, назначенный Путиным. Если Путин позволяет человеку говорить такие вещи, сниматься периодически то с винтовкой, то с пистолетом, говорить разные глупости, значит, он это одобряет, значит, он это позволяет. Соответственно, он солидаризуется с этим. А если он солидаризуется с этим, то мне кажется, что он только порочит себя. Я думаю, что господин Кадыров "медвежью услугу" оказывает господину Путину всеми этими вещами. А уж убийством Немцова оказали вдвойне медвежью услугу.

Михаил Соколов: Кстати говоря, тут нам задают философский вопрос, Рустем интересуется: "История России – это вправду история, изучив которую можно сказать "так жить нельзя"? Или что-то было в ней, что можно передать другим народам, как положительное?"

Андрей Зубов: Передаем же, передаем Петра Ильича Чайковского, Александра Сергеевича Пушкина, Федора Михайловича Достоевского, Дмитрия Ивановича Менделеева, многое передаем. Русские сезоны в Париже Дягилева. И культура, и наука, и искусство, и философия, много что можно передать. Были моменты в русской истории неплохие, не все было мраком.

Мне кажется, например, что вход русских войск в Париж в 1814 году – это действительно славная страница в истории, потому что никого не насиловали, никого не грабили, восстановили династию, дали конституцию, которую не хотел сам Людовик XVIII, а Александр Павлович принудил его принять конституцию. Так что были неплохие моменты в русской истории.

Да и Великие реформы, при всех оговорках, были скорее славными моментами русской истории. Тот же 1612 год. Так что, я думаю, в России есть что-то, я не говорю других учить, другие пусть сами смотрят, что взять, что не взять, что нужно, что не нужно, но нам есть что вспомнить с благодарностью о предках. Но конечно, есть много того, о чем испытываешь чувство стыда, "о грехах Спасителя смиренно умоляем", помните Пушкина.

Михаил Соколов: Печально то, что о грехах все время с изъятием, как в сегодняшнем разговоре, выступлении Владимира Путина. Все время какие-то народу подаются штампы. Как бороться с этими штампами? Индустриализация, коллективизация, подготовка к отпору и так далее. Это же не так.

Андрей Зубов: Тем более что эти штампы вызывают отзвук, так учили отцов, отцы об этом говорили. Это слова, которые тут же вызывают психологическую реакцию положительную.

Как бороться? Честной историей. Когда мы писали этот двухтомник "История России ХХ века", который вы знаете, мы старались дать именно честную историю России, показать, что такое действительно была индустриализация, что такое коллективизация, что такое Ленин, что такое Сталин. Насколько мы преуспели – не мне судить, но только этим путем. Вообще с ложью борются только одним методом: не другой ложью, а правдой. И это оружие, против которого ложь бессильна.

Михаил Соколов: Вопрос в том, как просвещению достичь масса в условиях тотальной телепропаганды, – это, конечно, самое сложное.

Андрей Зубов: Есть интернет, есть многое. Унывать и складывать оружие не надо, оружие правды нужно использовать всегда до последнего момента.

Михаил Соколов: Вы сейчас где выступаете, спрашивают слушатели?

Андрей Зубов: В "Новой газете" выступаю регулярно два раза в месяц, в лектории "Прямая речь" читаю лекции по истории религии, читаю много лекций на разных площадках в России и за границей, иногда пишу в "Фейсбуке". Так что делаю все, не унываю и работаю, как могу.

Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода