Государство Путина и общество

«Без сильного гражданского общества не будет сильного и эффективного государства», – сказал на Общероссийском Форуме Алексей Кудрин. Нужно ли обществу навязываться в друзья государству, которое к тому же ведет и антисоциальную политику, а на претензии отвечает: «А вы приберитесь в своем подъезде»? О социально-политических проблемах России говорим с ответственным секретарем Форума, профессором, доктором экономических наук Евгением Гонтмахером.

^{Полная видеоверсия программы}

– Евгений, нет ли тут некоего парадоксального момента: сильное эффективное государство? Например, сталинский Советский Союз был силен в уничтожении крестьянства и переселении народов, а также в создании военной промышленности. Гитлеровское государство было сильно Вермахтом, эффективно уничтожало народы, в том числе еврейский народ. Путинское государство более-менее эффективно развязывает теперь агрессивные войны и уничтожает некоммерческие организации.

Евгений Гонтмахер

​Евгений Гонтмахер: Я не согласен с позицией, что общество и государство должны быть партнерами. Государство надо держать на коротком поводке. У него изначально презумпция виновности, потому что если его чуть-чуть отпустить на свободу, то оно начинает воровать, неэффективно использовать средства, заниматься репрессиями.

– Сто некоммерческих организаций в «иностранные агенты» уже записали.

Евгений Гонтмахер: Поэтому моя позиция – она ровна такая. Я, кстати, выступая на пленарном заседании, сказал, что я категорический противник ходоков к Ленину.

​– К Путину в смысле.

Евгений Гонтмахер: Ленин – это, наверное, Путин. Что мы сейчас что-то решим, приползем и скажем: уважаемый президент, вы, пожалуйста? Нет, мы работаем для себя, мы работаем на укрепление гражданского общества, которое рано или поздно возьмет на себя ответственность за ситуацию в стране. Потому что сейчас то, что происходит, – это полное безобразие.

– Игорь Яковенко достаточно конкретно сказал, что нужно ставить жестко вопросы: «Секцию о проблемах полиции провести под портретами убитых в отделениях полиции, под портретами Сергея Магнитского. Обсудить технологию акции за отставку главы МВД и Федеральной миграционной службы в связи с гибелью, в частности, мальчика из Узбекистана. Все другие секции направить на обсуждение будущего мероприятия под названием «Послепутинская люстрация». Обсудить технологию общественного трибунала над путинским режимом тоже на будущее. Обращение принять к международному сообществу о том, чтобы разработать план Маршалла для России после ухода нынешней власти. И обязательно обсудить ситуацию в Украине. Обсудить, как вернуть Крым туда, где взяли, с конкретным описанием юридических, экономических, гуманитарных процедур, нацеленных на то, чтобы люди не пострадали». Вот такая радикальная программа.

Евгений Гонтмахер: Я хочу сказать, во-первых, что я Игоря Яковенко очень уважаю, мы с ним знакомы. Я с большим уважением отношусь к тому, что он делает. Эти все требования, о которых он сказал – это повестка дня, видимо, собрания какой-то политической партии.

– Александр Архангельский тоже говорил, что были две идеи у реформаторов перед 1991 годом достаточно разработанные по экономике и в области образования, нынешняя власть до сих пор ни с экономикой, ни с образованием не может расправиться, с тем, что сделано.

Евгений Гонтмахер: С экономикой во многом нивелированы те достижения, которые были запущены гайдаровскими реформами, хотя в принципе пока еще какие-то остались. Образование в принципе додушивают. У нас была целая большая секция по образованию, очень жесткая. Действительно, я согласен с Сашей, что здесь пока еще есть возможность все это возобновить.

– Рыночная экономика жива, худо, но жива.

Евгений Гонтмахер: Но политический проект, который должен был быть тогда организован параллельно в начале 1990-х годов, к сожалению, не был реализован – это гнобит нашу экономику очень сильно. Поэтому, я еще раз возвращаюсь к письму Игоря, но у него в данном случае повестка дня – как бы диагностика, что здесь не так.

– И на будущее у него есть идеи: люстрация, трибунал, возвращение Крыма.

Евгений Гонтмахер: Допустим, повестка дня по Крыму. У нас была большая международная секция, кстати, еще в прошлом году, приехали к нам гости из европейских стран, из Китая – там обсуждали вопрос, как нормализовать отношения с внешним миром. Конечно, впрямую голосовать, Крым вернем, не вернем – это модератор определял, мы в оргкомитете это не определяли.

Моя личная позиция, которую я лично высказываю: конечно, мы Крым должны вернуть Украине, для меня это абсолютно понятно, я этого не стесняюсь, говорю на всех возможных мероприятиях.

У нас форум собрался по другому принципу. Если бы мы собрали форум, кто за возвращение Крыма Украине или кто против – это был бы немножко другой формат. В этом смысле я с Игорем не очень согласен.

– Бывший лидер либеральной партии, ныне кировский губернатор Никита Белых сказал, что число фриков во власти и дебилов – оно примерно такое же, как в обществе. Я в этом не уверен, мне кажется, что там, во власти их вообще быть не должно.

​Евгений Гонтмахер: У меня просто, к сожалению, не было возможности ответить Никите, что вообще-то, если мы говорим про ответственную власть в стране, то там, как он выразился, дебилов, фриков либо должно быть очень мало, либо вообще не должно быть. А эта ситуация, когда там их одинаково в процентном отношении — это как раз Никите как губернатору, как представителю властной вертикали, по сути, приговор. Тогда это государство вообще опасно, если исходить из слов Никиты Юрьевича. Просто это такая эпидемия, которая запущена внутрь страны, с которой надо что-то срочно делать.

– Он говорит, что «задницу оторвать и убраться во дворе, кто критикует власть». Простите, все-таки в современной экономике за уборку во дворе люди платят какой-то специализированной компании, она управляет двором, домом и так далее. А если уборки нет, а люди платят, значит система не работает, значит система разваливается. Если он имел в виду государство, государство в России где-то есть сильное, то самое, о котором сказано было, только оно занято внешнеполитическими авантюрами, а где-то его вообще нет, оно ушло из жизни. Кстати говоря, общественным деятелям приходится заполнять эти дыры.

Евгений Гонтмахер: Это известная теория малых дел, которую я, скажем так, не разделяю. Хотя, конечно, у меня перегорела лампочка на лестничной площадке, я лампочку вставлю, хотя я мог бы позвонить в ЖЭК, попросить. Но я же понимаю, что от этого ситуация в стране никак не улучшится, и это не имеет никакого значения.

– А если будет проект, условно, современной полиции, ситуация улучшится или ухудшится?

Евгений Гонтмахер: У меня здесь мнение тоже достаточно жесткое. Невозможно в нашей стране провести реформы в каком-то отдельно взятом секторе, даже если они очень красиво написаны. Наш Комитет гражданских инициатив уже не один год занимается предложениями по реформе правоохранительной функции очень конкретно, очень интересно, вплоть до того, что уже МВД не может отмахнуться. Кудрин вообще член Общественного совета МВД, там вплоть до министра это все рассматривается. Понятно, что МВД сопротивляется и прочее. Понятно, что если не будет реформ в других сферах, то даже самая красиво прописанная реформа в одной сфере не будет реализована. То, что близко мне – пенсионная реформа или реформа здравоохранения.

– С пенсиями творится вообще бог знает что. Одну часть пенсий конфисковали, какие-то баллы ввели непонятные. Люди в ужасе, уверены, что вообще у них пенсий не будет. Пенсионный возраст повысят, что, кстати, хочет сделать Алексей Кудрин, о чем он не раз сказал на этом форуме.

Евгений Гонтмахер: Я тоже считаю, что надо повышать, если уж на то пошло, пенсионный возраст, просто вопрос, как это сделать, а в том, как. Не с 1 января 2016 года, это отдельная большая тема. Это большая социальная программа, которая связана и с вопросами рынка труда и с вопросами инвалидности, бедности, кстати, продолжительности жизни. Пенсионная реформа 2002 года была сделана по лучшим мировым образцам. Кстати, публично обсуждали в России, с лучшими специалистами иностранными. Ее ввели, а потом оказалось, что в других сферах в 1992 году экономику запустили, образование запустили, а политику не запустили. И сейчас происходит съедание тех плюсов, которые были задуманы в пенсионной реформе 2002 года. Поэтому я не строю здесь иллюзий. Моя точка зрения: реформы России сейчас необходимы может быть не менее масштабные, чем это было в начале 1992 года, так называемые гайдаровские, везде, во всех сферах, даже может быть более масштабные, чем это было сделано тогда.

– Принят бюджет Думой, многое в этом бюджете пугает, все-таки наращиваются расходы на силовиков, на военные всякие вещи, кстати, помощь так называемому Крымскому автономному округу. Социальные расходы не растут. К чему это может привести?

Евгений Гонтмахер: Не то, что не растут, социальные расходы уже в этом году сокращаются, давайте прямо скажем. У нас был очень любопытный доклад на нашей секции здравоохранения, Гузель Улумбекова, доктор наук, очень известный специалист, очень хорошо знает экономику здравоохранения, она просто посчитала, сколько будет лишних смертей в нашей стране из-за того, что просто снижается финансирование здравоохранения. С ее расчетами, наверное, можно поспорить, пусть это делают специалисты, которые это знают. Кстати, Минздрав был бы нам очень полезен, потому что у них немножко другая точка зрения, видимо.

– Насколько выросла смертность?

Евгений Гонтмахер: Вообще в этом году, если верить этому докладу, у нас будет к обычному уровню смертности еще плюс 100-200 тысяч человек.

– Сегодня зам мэра Москвы господин Печатников прямо истерически говорил, что смертность в Москве не повышалась, наоборот для трудоспособных возрастов она снижается, а на самом деле беда в том, что в Москву люди приезжают лечиться, кто-то умирает, а некоторые тоже приезжают и пропадают без вести, что портит нам статистику. Что только они ни придумают, талантливые люди – чиновники.

​Евгений Гонтмахер: По Москве я сказать не могу, но целом по России ситуация известная. Между прочим, Счетная палата, которую мы не можем заподозрить в каких-то симпатиях к оппонентам государства нашего, выпустила очень интересный доклад по итогам 2014 года, и там написано, что у нас в 2014 году увеличилась смертность в больницах. Конечно, Минздрав, очевидно, этому стал оппонировать, но как-то я Счетной палате тоже доверяю, потому что там сидят люди профессиональные. Госпожа Голикова вообще была министром здравоохранения и социального развития. Здесь с цифрами вообще поспорить сложно. И то, что смертность растет, очень ненамного, безусловно, но то, что она растет – это факт.

– Но все равно 80 миллиардов будет потрачено, как говорится в бюджете, не на средства массовой информации, а именно на пропаганду, мы должны это понимать. У Алексея Кудрина поинтересовались про резервные фонды, как они используются, когда могут закончиться.

Алексей Кудрин: В номинальном выражении, в денежном, в рублевом, фонды почти такие же, как и были, но ВВП увеличился и проблемы увеличились, расходы государственные увеличились. Поэтому в процентах к ВВП фонды в два раза ниже, чем были накануне кризиса 2008-9 года. Накануне того кризиса фонды правительства резервные составляли 16% ВВП, сейчас уже 8% ВВП. Уже от этой суммы почти треть потрачена, в следующем году будет еще треть или даже больше потрачена от резервного фонда, поэтому фонд сокращается быстро. Я думаю, что в целом они расходуются правильно, в основном на дефицит бюджета, опять же на образование, здравоохранение, поддержку обороны.

В силу накопившихся обязательств, которые государство накопило, текущий уровень расходов накопило, теперь на поддержание этого уровня, но с постепенным снижением, чтобы это не было шоково, как с падением цен на нефть.

Сегодня российские внешнеполитические акции, в том числе военные, были бы невозможны, если бы фондов этих не было, просто потому, что Россия не была бы такая сильная и ей пришлось бы сегодня по сути существенно больше сокращать социальные расходы и другие, в том числе оборону. Поэтому именно благодаря этим фондом сегодня Россия может себя чувствовать более уверенно, быть более сильной страной.

Но накопилось много проблем, которые нужно решать в ходе структурных реформ. Мы будем жить более посредственно, не опираясь только на нефтяные деньги. Фонды собственно для того были нужны, чтобы перейти с одного уровня на другой уровень расходов. Поэтому, думаю, будем больше заниматься реформами, потому что реформы улучшают эффективность государства и расходов. Например, если эффективность расходов увеличить на 20% – это будет означать, что если бы мы на 20% больше взяли денег. Теперь мы теми же ресурсами выполним больше на 20% задач. В этом смысле мы будем больше уделять внимания эффективности, что, я считаю, правильно.

– Кстати, Кудрин высказывается как какой-то государственный деятель, который через какое-то время может быть опять вернется к своему другу Владимиру Путину на работу. Знаете, что меня смутило? Он говорит: страна смогла стать сильной, внешнеполитические акции провела и так далее. А может быть лучше было бы, чтобы она не стала такой сильной, чтобы у нее не было столько денег, чтобы она не нападала на Украину, чтобы она не ввязывалась во внешнеполитические авантюры вроде сирийской? Повышение эффективности нынешнего агрессивного государства либеральными экономистами, честно говоря, очень смущает. Людям лучше не становится.

Евгений Гонтмахер: Моя точка зрения заключается в том, что, конечно, сейчас корень всей ситуации, чтобы мы как-то вышли из этого кризиса, тотального кризиса, в котором мы находимся, конечно, в нашем отношении с внешним миром. У меня такое глубокое убеждение.

– Начав действовать в Сирии самостоятельно, Россия может каким-то образом завоевать доверие Запада, которым тоже угрожает запрещенное Исламское государство, Халифат и так далее?

Евгений Гонтмахер: Я не специалист по сирийской проблеме, я специально этим не занимаюсь, поэтому я не могу сказать, будет способствовать или не будет.

Я знаю единственное: мы с Западом пошли на ценностный конфликт, по крайней мере, на словах – вот это меня заботит больше. Потому что мы заявляем в лице того же Путина, что у нас «особый путь».

– Атлантической и какой-то континентальной.

Евгений Гонтмахер: Сухопутная, морская, есть много фейков, которые у нас сейчас есть. Изоляционизм, все, что говорится за этой дымовой завесой, – это мы закрываемся, вы нас не трогайте, мы здесь делаем, что хотим, мы сами с усами. А вот это не получается, вот это импортозамещение так называемое, которое, все прекрасно понимают, чем это заканчивается, снижение уровня жизни.

Я сейчас с большим интересом наблюдаю за дальнобойщиками — это интересное развитие событий. Один из лидеров заявил, что они против «пятой колонны» выступали, Антимайдан поддерживали. Я смотрю виде, в Дагестане человек, который, грозя пальцем, уже говорит, обращаясь к Путину, Медведеву: что вы с нами делаете? Тут они какие-то марши готовят. Мне это интересно, потому что я, кстати говоря, участвовал в дискуссии по поводу неких культурных кодов, там мои коллеги, которых я очень уважаю, которые занимаются культурой, говорили, что промывка мозгов очень эффективна – это правда. Но у них тоже стакан наполовину полон, наполовину пуст. Они как-то на это трагически смотрят, я тоже. Нас 70 лет обрабатывали в Советском Союзе. 22 декабря 1991 года ночью сняли флаг, утром повесили российский. Ни один человек утром не вышел на Красную площадь, не кричал: дайте нам обратно этот Советский Союз.

– Даже коммунисты.

Евгений Гонтмахер: Кстати говоря, даже коммунисты, ни один человек не вышел. То, что с нами сейчас делают, этот телевизор и прочее, да, это плохо, это эффективно, но это быстро при столкновении с жизнью. Надо мной некоторые иронизировали, когда я стал писать статьи о противостоянии холодильника и телевизора.

– Пока не действует.

Евгений Гонтмахер: Дальнобойщики, посмотрите, ведь у них реально холодильник пустеет.

– В пользу Ротенберга.

Евгений Гонтмахер: В пользу Ротенберга, в пользу еще каких-то людей.

– Государство решило брать деньги из воздуха с них. С них и так берут налог через акцизы на бензин, на дизтопливо.

Евгений Гонтмахер: Люди в Дагестане, вот эти дальнобойщики говорят, что они в долг берут деньги, чтобы выжить, нечем отдавать этот долг. Вот он – холодильник. И вот он телевизор, который они до этого смотрели. Поэтому это мне любопытно.

– Пока власть такие конфликты, конечно, разруливала. С врачами, например, когда в Москве были конфликты, разрулила.

Давайте мы послушаем, что люди говорят о столичном здравоохранении. Святослав Леонтьев сделал опрос.

Как вы оцениваете российское здравоохранение?

– Евгений, вы вели секцию по здравоохранению, что говорят организаторы, реформаторы, что вообще с этим делать? Действительно доступность услуг по нынешней системе так называемого бесплатного, на самом деле страхового здравоохранения снизилась за последнее время, финансирование тоже уменьшается. Если Москва худо-бедно может обслуживать людей через эту систему, то в провинции действительно беда, особенно к сельской местности ближе.

Евгений Гонтмахер: Я сделал эксперимент над собой. Я пошел, зарегистрировался, как и все жители Москвы, в свою районную поликлинику по месту жительства. Потому что я до этого был приписан к поликлинике Академии наук, там идут сейчас реформы, как известно. Я пришел, меня зарегистрировали, я решил записаться к своему врачу-терапевту через систему электронной записи. Я захожу, а там говорят: на вашем участке нет врача-терапевта, записывайтесь к другим врачам и так далее. Я, конечно, пока этого делать не стал, к счастью, у меня такой острой необходимости нет, но я сразу для себя это дело отметил.

– Я сегодня сфотографировал в Москве в городской поликлинике объявление, там, где были врачи, которых можно было посетить бесплатно, теперь появилось отделение платных медицинских услуг. Соответственно, за деньги, пожалуйста, и быстро, а без по полюса вы будете ждать очень долго. Вот эта система выдавливает людей и небогатых, в том числе, в платную медицину.

– Что делать предлагают ваши коллеги?

Евгений Гонтмахер: Естественно, мы уже об этом говорили, надо остановить процесс снижения финансирования. У нас, кстати, больных мест в системе здравоохранения достаточно много. Я лично считаю, это здоровье работающих людей. У нас вчера на футбольном матче умер префект Центрального административного округа господин Фуер, 58 лет. Конечно, я не врач, но вообще это ненормально.

–Там, наверное, «скорая» должна была быть на стадионе.

​Евгений Гонтмахер: Дело не в «скорой». Я, конечно, выражаю соболезнования членам семьи, но получается, что он вовремя не сходил к врачу. Наверное, какие-то признаки заболевания у него были, он, конечно, тяжело работал, я понимаю. У нас так называемая сверхсмертность мужчин трудоспособного возраста – это известный феномен. Мы по этой части отстаем даже от таких стран, как Мексика, Бразилия – те страны, с которыми мы никогда не любим себя сравнивать. Мы себя любим с Германией, Францией и так далее. Детская медицина. По детской медицине ситуация очень плохая. Мы снизили младенческую смертность – и это хорошо, это большое достижение. Но школьники, как показывают опросы и обследования, к окончанию школы в значительной части уже больны самыми разными заболеваниями: офтальмология, желудочно-кишечный тракт, неврологические заболевания, много чего другого. Это все надо решать.

Кстати, у нас было очень интересное обсуждение, когда наши коллеги из Минздрава сказали: это хорошо, что построили перинатальный центр, потому что у нас очень много случаев, когда женщины рожают с осложнениями, там им можно оказать квалифицированную помощь. На что у меня возникает вопрос: а почему женщины рожают в больших количествах с осложнениями? Потому что вовремя тех же девочек в школе, потом молодых девушек, не осмотрели, есть проблемы с их репродуктивной функцией. Тогда и не нужны были бы эти огромные дорогостоящие перинатальные центры. Финансирование – это то, что надо делать сейчас, это вопрос бюджета. Вообще здравоохранение должен быть приоритетом номер один в стране сейчас. Потому что если человек плохо себя чувствует, если он страдает какими-то заболеваниями, то он не может качественно обучаться, тем более не может нормально работать. У нас говорят: давайте структурные реформы проводить, давайте создавать новые рабочие места. Кто там будет работать?

– Россия на 50 месте в мире по расходам на медицину. Что будет с социальной сферой? Вы позаседали, поговорили, рекомендации дали, ну власть слушает да ест и продолжает прежнюю политику.

Евгений Гонтмахер: Здесь вопрос, конечно, во власти. Мы даже изобретем в нашей бумаге самые хорошие, самые разумные предложения, построенные на лучших рекомендациях наших экспертов, ничего не случится, я реалист, без того, чтобы не были изменения в нашем государстве. Потому что корень – это наша внешняя политика, второй корень наших бед – это наше государство, которое и привело к этой внешней политике.

– Может быть позовут во власть. Надо ли идти в эту власть?

Евгений Гонтмахер: Не знаю, мне кажется, это личное дело каждого, потому что здесь вопрос личной эффективности. Если идти во власть только для того, чтобы сидеть на каком-то месте, иметь персональный автомобиль, хорошую зарплату и так далее, я это пережил. Я когда-то был во власти, я занимал довольно высокие должности.

– Больше не хочется?

Евгений Гонтмахер: Нет. Я лично считаю, что если и идти во власть, то реализовывать ту программу реформ, которая соответствует моим убеждениям. Если это не соответствует моим убеждениям, пусть этим занимаются другие. Потом второе – есть молодые. Я все-таки считаю, что мы должны выдвигать молодых людей, тех, которым 30-40 лет, вот эти люди должны взять на себя руководство страной. Может быть какой-то наш опыт им пригодится, в том числе и негативный наш опыт.

Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода