«Украинский вопрос сейчас находится где-то на периферии сознания Эрдогана»

На досрочных выборах в парламент Турции уверенно победила правящая партия «Справедливость и развитие». Об итогах избирательной кампании и ее возможных последствиях Павел Новиков говорил с Игорем Семиволосом, директором центра ближневосточных исследований, и Иван Яковина, журналист, арабист, специалист в политике Ближнего Востока.

Радио Крым.Реалии/ Как результат парламентских выборов в Турции повлияет на политику государства в отношении к Украине и России?

– Турция – это не только пятизвездочные курорты Анталии, там идет своя политическая жизнь, это большая страна с населением почти вдвое больше, чем в Украине, это серьезный локальный, как минимум, игрок. Что для Украины несут эти результаты выборов?

Игорь Семиволос : Каких-то очевидных перемен между Турцией и Украиной в результате этих выборов ожидать не приходится. Ключевые игроки в Турции остались на местах. Политика в отношении Черноморского региона и, в частности, по отношению к Украине сформулирована лидерами Турецкой республики в течение этого года. Я не ожидаю здесь никаких серьезных изменений, и в целом наши отношении динамичны.

– Сейчас в Турции больше звучит антиамериканской, скажем так, риторики и антиевропейской даже: «Мы построим свой мир!», «Нам не нужна Европа!». Украина же движется, декларирует, по крайней мере, движение в Европу. Означает ли это, что мы движемся в разные стороны?

Игорь Семиволос: Я бы не сказал, что совсем в разные, но то, что сейчас выстраивает Эрдоган в Турции, очень и очень напоминает путинский режим. Напоминает эволюцию какой-никакой, но демократии в сторону путинского режима, в сторону полного авторитаризма. Скажем, Конституция, о принятии которой заявил Эрдоган, фактически отменит в Турции демократию, а Конституция, которую они хотят принять, сделает из Эрдогана нового султана. У него будут почти неограниченные президентские полномочия, благодаря чему он сможет оставаться у власти еще неопределенное количество лет.

– Но ведь в одиночку у них не хватит голосов, чтобы принять эту Конституцию, им нужна поддержка кого-то. Это будут турецкие националисты, кто это будет?

Игорь Семиволос

​Игорь Семиволос: Дело даже не в том, что им нужен кто-то в коалицию. Коалиция им не нужна, потому что у них будет действительно однопартийное правительство. Им необходимо собрать под свои знамена еще 16 парламентариев и, когда их будут поддерживать 330 человек в парламенте из 550, парламент получит право объявить конституционный референдум. Референдум либо об изменении Конституции, либо о принятии новой. Но то, что они хотят новое принять, - это страх, ужас и ничего хорошего.

– Страх, ужас и ничего хорошего. Руководство Турции неоднократно заявляло о поддержке крымскотатарского народа, были встречи на самом высоком уровне. Мустафа Джемилев, которому запрещен въезд в Крым, уже в этом году не раз встречался с первыми лицами Турции, в Турции огромная крымскотатарская диаспора, могут ли все эти перемены как-то влиять на крымскотатарский вопрос в Турецком политикуме?

Игорь Семиволос: Позиция Турции в отношении крымских татар и вообще в отношении Крыма достаточно четко обозначилась. Понятно, что там существует еще и бизнес, коммерческие интересы, и вокруг этого есть большая дискуссия, связанная с тем, что Турция не присоединилась к санкциям, закрывает Турция глаза и на санкции в отношении Крыма, но, тем не менее, политическая риторика ужесточилась, и это тоже свидетельство того, что происходят определенные изменения. Они, конечно, не окончательные и в достаточной степени ситуативные, и, конечно же, мы понимаем, что российский рынок для Турции является крайне важным и Турция сильно заинтересована в расширении своего присутствия на этом рынке.

– А что Вы скажете относительно «дружбы» Эрдогана с Путиным в контексте замораживания «Турецкого потока»?

Игорь Семиволос: Я бы не стал преувеличивать эту разницу политического происхождения. Она не имеет такого существенного влияния на отношения. Но вот война в Сирии и позиции Турции в отношении режима Башара Асада, несомненно, очень сильно развели этих политиков. И крайне сложно представить, что здесь возможен какой-то устойчивый компромисс. На самом деле сирийская война подорвала всю внешнюю политику Турции и заставила ее определиться.

Иван Яковина

​Иван Яковина: Эрдоган бредит восстановлением империи – Османской империи. В этом смысле он мало чем отличается от Путина. В общем-то и его поддержка крымских татар во многом тоже идет в русле восстановления былого влияния. Турецкие националисты в крымских татарах видят не столько отдельный народ, а скорее часть турецкого народа, поэтому они всегда и были крайне заинтересованы. Я бы не стал расценивать поддержку крымских татар со стороны Турции в качестве поддержки Украины – потому что Украина не настолько интересна Турции, как крымские татары. Это нужно понимать. Кстати, и война в Сирии – это тоже продление вот этого проекта восстановления Османской империи. Грубо говоря, Эрдоган очень хотел, чтобы в Сирии появилось правительство, полностью лояльное Анкаре, чтобы взойти на арабские земли. Потому что, когда были революции в Египте, Ливии и Тунисе, Турция очень активно их все поддерживала. Эрдоган, как ошпаренный, мотался по этим странам. Везде получал очень теплый прием. И везде предлагал Турцию в качестве нового лидера свободного арабского мира, таким образом восстанавливая турецкое влияние на тех землях, которые в прошлом входили в Османскую империю.

– Один из основных вопросов в Турции – это курдский сепаратизм и вообще проблема курдов, теракты в Курдистане. По сути, это отдельный этнос, который живет и в Ираке, и в Турции, и везде его притесняют. Как может теперь развиваться этот конфликт, притом что Курдская партия получила меньше голосов?

Иван Яковина: Курды живут не только в Ираке и Турции, они живут еще и в Сирии, и в Иране, и даже в Армении. Довольно большая диаспора в европейских странах. С курдами было перемирие. Но после неудачных для Эрдогана выборов в июне текущего года война с курдами была возобновлена. Эрдоган принял решение снова начать войну с курдами. Снова полилась кровь. Зачем была начата эта война? Для того, чтобы, как часто бывает у авторитарных правителей, сплотить народ вокруг собственной персоны. Отчасти ему это удалось. Однако международные наблюдатели сказали, что выборы были абсолютно нелегитимными, потому что кампания шла нечестно. Но вообще курдский вопрос в ближайшие месяцы, а возможно, и годы будет абсолютно точно доминировать. Потому что Эрдоган начал эту «маленькую победоносную войну», но сейчас у курдов гораздо больше возможностей, оружия и, главное, решимости бороться за свои права, чем в прошлом. Поэтому я предполагаю, что дело может закончиться серьезной гражданской войной внутри Турции. Уже сейчас есть районы внутри Турции, фактически освобожденные от турецкой армии и полиции, где процессами руководят сами курды, то есть курдские ополченцы. Фактически эта война уже идет. Просто мы мало что о ней знаем, поскольку турецкое правительство упаковало и отправило по тюрьмам всех своих местных журналистов и крайне неохотно пускает в эти регионы иностранных журналистов.

​Игорь Семиволос: Курдский вопрос, несомненно, является ключевым на Ближнем Востоке, и я согласен, что в ближайшее время он будет играть важную роль. Надо отметить, что Эрдоган мыслил решение курдского вопроса через исламскую парадигму. С его точки зрения, это был абсолютно логичный вывод: курды тоже являются мусульманами, поэтому, исходя из общей базовой платформы, можно договориться. Эрдоган считает, что одна из проблем – это турецкий национализм, который во-многом разрушил Османскую империю. Понятна и негативная позиция в отношении курдских националистов. Поэтому его задачей было минимизировать влияние курдских националистов и усилить влияние лояльных групп. К сожалению, этот процесс не удался. Хотя были достаточно серьезные попытки договориться. Во многом они оказались неуспешными из-за внутренней политики Эрдогана, но и из-за политики курдских националистов, которые тоже торпедировали этот процесс.

– То есть они выдвигали завышенные требования, по мнению другой стороны?

Игорь Семиволос: Да. Они отказывались от участия в этом политическом процессе. И максимум, чего можно было достичь, это перемирия. Естественно, что сейчас для Эрдогана эта война, которую он ведет в отношении курдов, курдских повстанцев, Курдской рабочей партии, позволила ему действительно победить на выборах. Потому что очень многие, в том числе умеренные националисты увидели опасность для государства и, естественно, проголосовали за сильную власть.

– Ну, или другое мнение: что начали взрывать, начали совершаться теракты. И это прямая связь с терактами в Российской Федерации, на фоне которых Владимир Путин получил практически неограниченную власть.

Игорь Семиволос: Я бы не стал так говорить. Это уже политическая спекуляция. По-моему, в Турции есть внутренняя повестка дня, которая и без таких провокаций, к сожалению, ведет к терактам.

​Иван Яковина: Еще нужно отметить, что от терактов в Турции не турки пострадали в основном, а именно курды. И курды обвиняли правительство Эрдогана в том, что оно как минимум не помешало террористам, потому что обычно любая манифестация в Турции собирает огромное число полиции. Они приходят охранять, как они говорят, а на самом деле – контролировать ситуацию. В обоих случаях, когда произошли теракты, полиции было минимально, но, когда она все-таки появилась, она начала слезоточивым газом поливать тех, кто пострадал, кто пытался оказать помощь раненым. Из-за этого курды совершенно официально заявляют, что в правительстве Эрдогана находится огромное количество людей, симпатизирующих Исламскому государству и эти люди делают все возможное для того, чтобы как минимум не мешать тому, чтобы конфликт разгорался. Они обвиняют Эрдогана, и, по-моему, небезосновательно, в том, что он намеренно, целенаправленно ведет Турцию к серьезной гражданской войне.

– А Украине сейчас на поддержку Турции стоит рассчитывать или нет?

Иван Яковина: Я бы сказал, что не стоит. Потому что у Турции сейчас очень серьезная внутренняя повестка дня. Изменения в Конституции, война в Сирии, война с курдами. У них сейчас очень непростые отношения с США и еще менее простые с Европой, потому что есть кризис с беженцами. Поэтому, я думаю, украинский вопрос сейчас находится где-то на периферии сознания Эрдогана.

Игорь Семиволос: Я соглашусь. Думаю, что нам достаточно удержать тот уровень отношений, который существует сейчас. Потому что рассчитывать на какой-то прорыв в настоящее время не приходится.