Журналист Евгений Лесной снял фильм о семьях, которые рассорились из-за российско-украинского конфликта. Возможно ли им хоть в чем-то убедить друг друга? В гостях автор фильма Евгений Лесной, а также собственный корреспондент информационного агентства УНИАН в Москве Роман Цимбалюк и независимый репортер Мария Эйсмонт. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Я знакомлю с нашим сегодняшним событием – это фильм, который называется "Кто нас развел". Фильм о семьях, о людях, которые рассорились из-за этого украинско-российского конфликта. Представляю вам автора фильма – это Евгений Лесной. Также представляю наших коллег, которые видели фильм, которые знают эту проблематику, на своей шкуре все испытали. Роман Цимбалюк. Роман официально представляет нормальных украинцев в Москве.
ПОЛНАЯ ВИДЕОВЕРСИЯ ЭФИРА
Роман Цимбалюк: В данном случае по вашей классификации, это те, кто поддерживает хунту киевскую. Я человек, который работает на украинские СМИ, описываем события с точки зрения киевских холмов.
Елена Рыковцева: Это не тот украинец, который приезжает и защищает российскую сторону в российско-украинском конфликте. Потому что все остальные в российских ток-шоу делают ровно это.
Роман Цимбалюк: Коллаборантов очень много во время любой войны.
Елена Рыковцева: Вы, который этим не занимается, один на российских центральных каналах.
Евгений Лесной: Есть некий пул, человек пять представителей украинских СМИ и политологов, которые ездят для участия. Зачем они это делают – это другая история. Но я считаю, что все равно надо как-то пытаться донести до массового зрителя. Все ток-шоу построены таким образом, то они в меньшинстве – это такие мальчики для битья.
Елена Рыковцева: Чего не скажешь о Романе, его забить никогда не получается. Хорошо, он один из пятерки смелых. Маша Эйсмонт, независимый журналист, сотрудничает с "Дождем", делает репортажи. Маша сегодня у нас здесь как человек, который добровольно съездил в Украину, просто так, не в командировку, семейная поездка на майские праздники. И оказывается, что это не самая типичная история теперь, как выясняется. Давайте посмотрим фрагмент из фильма "Кто нас развел".
(Видеосюжет смотрите в видеоверсии передачи)
Елена Рыковцева: Евгений, представьте, пожалуйста, свой фильм этих героев, сколько их там и есть ли шансы на что-нибудь у этих людей.
Евгений Лесной: Это шесть историй. История сквозная – это моя история, поскольку так случилось, у меня совершенно нетипично, мой двоюродный брат живет во Львове, и он взглядов несколько иных, нежели у меня, прямо противоположных, несмотря на то что он живет во Львове. Я ему прямо сказал: у тебя позиция "моя хата с краю, ничего не знаю". Это шесть историй, которые совершенно разные. Это два брата, один из которых служит в Нацгвардии. Это история беженки из Севастополя, нашей с вами коллеги, телевизионной журналистки. Это взаимоотношение племянника и дяди. Так получилось, будучи агностиком, но все равно, я считаю, Бог вел, поскольку фильм полностью продюсировался мною. Я кинул клич в "Фейсбуке", люди откликнулись. К сожалению, могу сказать следующее: откликнулись именно украинцы, первый шаг навстречу делают украинцы, руку протягивают украинцы. Это было в начале февраля, 19 февраля я был во Львове и уже снимал. Львов, Ивано-Франковск, Киев, Харьков, Славянск и Херсон, за 10 дней я проехал 6 городов. Здесь было намного сложнее, поскольку контакты обратная сторона тоже не дает, добывали их журналистскими методами. Ехали наобум, дабы не спугнуть, ко всем героям, не предупреждая, чтобы, по крайней мере, поймать живую реакцию. Если выставят за дверь, значит, выставят за дверь. Если скажут, что мы не хотим, как вы видели один эпизод в Хабаровске, где сказали за дверью: мы не даем интервью, поскольку вы делаете плохой фильм про Россию. По крайней мере, какая-то живая реакция была. Моя самая главная задача была ее зафиксировать. Самое главное, чтобы зритель сам принял решение, кто развел, как развел, для чего развел. Потому что истории разные и неоднозначные.
Елена Рыковцева: Вы зафиксировали позиции, из всего этого поперла, к сожалению, безысходность.
Евгений Лесной: Я могу сказать честно: после того, как я снял фильм, что нас развели, развели надолго. По крайней мере, поколение как минимум должно пройти, если не будет продолжаться агрессия. Если мы берем от точки сегодня, я уверен, что ближайшие лет 10 не будет отката назад. Я общался в Харькове, приезжаю в Харьков к трагическому событию – один из героев у меня погиб.
Роман Цимбалюк: А вы расскажите, как он погиб.
Евгений Лесной: Игорь Толмачев погиб в теракте 22 февраля 2015 года, когда они шли с шествием. Это было мирное проукраинское шествие.
Роман Цимбалюк: В нашей стране взрывают граждан Украины, а потом не надо удивляться, что кто-то нас развел на десятилетия.
Евгений Лесной: Я встречаюсь с замечательной женщиной, которая живет в Харькове, пытаюсь выяснять, она сама беженка из Грузии: давай донесем до твоих друзей. Она говорит: "Я не хочу. Все, что я хотела сказать, я уже сказала". У людей закончилось терпение. Точно так же как одна из героинь говорит: "Я не буду больше писать в Хабаровск". Фильм да, безысходный.
Елена Рыковцева: Я совершенно не удивлена тому, что вы сказали по поводу реакции украинской стороны, более восприимчивой к этой идее. Примерно в ноябре прошлого года был у меня в эфире Виталий Манский, который сказал, что у меня есть идея фильма, который называется "Родные", который рассказывает об истории моей родни перессорившейся. Часть ее живет на западной Украине, часть на восточной, часть в Москве. Я пытался подать заявку на грант на создание такого фильма в Министерстве культуры, казалось бы, они должны были ухватиться руками и ногами и сказать: конечно, это очень актуально. Но они категорически отвергли эту заявку, это им показалось совершенно неинтересно, история этих разорванных семей этой войной.
Евгений Лесной: Так получилось, что я снимал за собственные деньги. Для меня это близкая история, у меня мать с Украины, со Львова. Ее нет в живых, я в какой-то момент подумал, что хорошо, что она ушла, этого ужаса не видит. Я снимал за свои деньги, потому что я понял, что я не могу не снимать.
Елена Рыковцева: Манский тоже нашел в конце концов и будет снимать. Роман, вы разве такого не слышали, вы смотрите на эту женщину из фильма и говорите: "Ужас какой!"?
Роман Цимбалюк: Я с этим встречаюсь практически каждый день в своей ежедневной работе в городе Москве. Я просто до сих пор, к сожалению, не могу к этому привыкнуть, когда меня как гражданина Украины и всех граждан Украины называют нацистами, фашистами, всякими плохими словами. Вот эти вопросы: как у вас там плохо воспитывают молодежь, можно ли мне приехать. Мне хочется задать вопрос: раз это ваши родственники, вы их знаете многие годы, вы говорите о том, что мы всегда считали, что мы братья, братские народы. Но почему вы самых близких людей, которых вы знаете десятки лет, вы считаете, что они какими-то стали зазомбированными в лучшем случае, в худшем они стали фашистами. Таких историй очень много. Сейчас в администрации президента Украины работает человек в пресс-службе, не буду называть его фамилию, он родился в городе Москве, он немножко старше меня, но мама у него живет до сих пор в Подмосковье. Он говорит: "Мама, ну почему ты мне не веришь? Ты моя мать".
Евгений Лесной: Я снимаю в Киеве. Для меня это перебор – есть "вата", есть "вышивата", дурацкие названия. И человек говорит: "Моя мать "ватница". Как можно называть мать "ватницей"?
Роман Цимбалюк: Мой друг, про которого я сказал, он бы такого никогда не сказал.
Евгений Лесной: Это конкретные слова оператора в Киеве, поскольку я снимал с разными операторами в конкретном городе. На мой взгляд, есть вещи святые. И то, что мы посмотрели этот фрагмент, как мне кажется, эти две сестры смогли, по крайней мере, на данном этапе хотя бы вступить в контакт.
Роман Цимбалюк: Евгений, вы сделали очень важную, очень качественную работу, с большим удовольствием я посмотрел ваш фильм. Но могу вам сказать одно – ничего не изменится. Потому что в таких ситуациях всегда надо смотреть первопричину. Многие граждане Российской Федерации называют украинцев фашистами, правосеками, детей мы распинаем и едим. Как бы это на их совести. Лично мое мнение, что в Российской Федерации живут далеко не идиоты, и люди прекрасно понимают, что происходит на Донбассе и прекрасно знают, что это все происходит с участием Российской Федерации.
Евгений Лесной: Не соглашусь с вами. Как мы можем относиться к населению Германии 1933-45 годов, которое было максимально зазомбировано и искренне верило.
Роман Цимбалюк: Все понимают, но находят оправдания различные: Крым всегда был наш, в Донецке всегда жили русские и так далее. Человек такое существо, оно всегда найдет себе оправдания, к сожалению.
Елена Рыковцева: Мы вчера разговаривали с Машей, и когда я ей рассказала идею фильма, говорю: "Маша, чем можно убедить? Слова они не понимают, русские люди". Маша задумалась и говорит: "Интересно, их убедит, если они туда поедут?" Вы туда поехали. В чем может убедиться русский человек после того, как он пересек границу, приехал в гостиницу?
Маша Эйсмонт: Я хочу сказать, что меня ни в чем убеждать было не надо. В данном случае с тем же мнением относительно того, что происходит в Украине, мы туда ехали, с тем же приехали обратно. Мое мнение – это мнение меньшинства в России, оно не совпадает с официальным, нас никого разубеждать было не надо. Мы поехали туда с детьми навестить наших друзей, познакомиться с другими друзьями по соцсетям, которых мы лично не знали. Мы были в Киеве, потом проехались до Одессы. Это был просто семейный отдых. В этом смысле Одесса очень показательный город. Мы сидели в ресторане, была замечательная официантка, было очень мало народу, ей очень понравился наш малыш, которому год и три месяца, у нее точно такого же возраста ребенок. Поскольку кроме нас никого не было, она нас обслужила, и мы стали беседовать. Молодая прекрасная девушка, которая рассказала, что она будет сейчас разводиться с мужем, несмотря на то что у них маленький ребенок. У них были лично прекрасные отношения, любовь и все такое, был брак по любви, прекрасные отношения. Он поехал работать в Россию, он то ли архитектор, то ли строитель с уклоном в архитектуру. Он много смотрел телевизор, приехал обратно, у него теперь мнение, которое совпадает с тем, что рассказывает "Россия-24". Она говорит, что мы очень любили друг друга, но, к сожалению, не сможем вместе жить, я не могу, у меня проукраинское мнение, я патриотка своей страны. Даже там, к сожалению, раздор в семьях.
Евгений Лесной: Поскольку я проехал через всю страну, закончилось в Одессе, где меня встретили друзья, у меня там съемок не было. Меня повели к Дому профсоюзов показать, что и как было. Там висят фотографии всех погибших. Мы разговариваем. Я спрашиваю мужчину: "А как вы считаете – кто?" Там большой поток слов – это фашистская наша власть и так далее. Но когда я стал реагировать, исходя из общей динамики общения, он мне ответил: "Что вы со мной разговариваете как на "Лайф-ньюс"?" Для меня это были слова показательные. Даже люди, которые достаточно скептически или негативно относятся к событиям в Украине, абсолютно откровенно считают, что несет массовая российская пропаганда – это ложь в чистом виде.
Мария Эйсмонт: Просто пересечь границу – это еще ничего не значит. Раскол, к сожалению, глубже, чем граница. Вопрос в том, хотят ли люди что-то узнать, хотят ли они поехать. Многие не хотят. Это понятно, это давно описано – это называется когнитивный диссонанс. Как мне недавно по другому поводу сказала девушка из Следственного комитета: если я не могу изменить обстоятельства, я меняю свое отношение к этим обстоятельствам. Для россиянина, условно говоря, открыть глаза, посмотреть все источники, узнать наконец, кто сбил "Боинг". Это значит, что он должен, сегодня он живет в прекрасной стране, которая встает с колен, которую все уважают, а завтра он живет в стране, которая посылает свои войска через границу.
Елена Рыковцева: Кто сбил "Боинг", не знает никто. Как он может узнать, кто сбил "Боинг"?
Роман Цимбалюк: Он узнает, что это не на сто процентов страшные "укропы".
Евгений Лесной: Поскольку мы все так или иначе имеет отношение к средствам массовой информации, у нас есть масса знакомых, к сожалению, которые работают на федеральных СМИ и продолжают работать. У меня есть замечательная подруга, с которой мы еще год назад объявили мораторий на общение на эту тему. Я ей говорю: вы своей позицией убиваете людей, моих друзей в Украине.
Роман Цимбалюк: Во время конфликтов не погибают солдаты одной армии. Если в этой стране, в которой мы находимся, все официально заявляют о том, что наши добровольцы едут туда воевать и спасать "Русский мир", но я не видел ни одного материала и ни одних статистических данных о том, сколько их погибло. Получается так, что украинцы, воевать они не умеют – это понятно, их хоронят постоянно тысячами. Если кто-то думает, что это Российской Федерации не касается, то это не так. И если это не показывают по телевизору российскому, это не значит, что это так.
Елена Рыковцева: Маша, другая аудитория, не вы, приезжает на Украину, попробуйте посмотреть ее глазами. Можем ли мы потащить сегодня эту аудиторию на Украину для того, чтобы убедить ее, что там не фашисты, что там нет оголтелого отношения к русским, что на телевидении украинском ничего нет в таком объеме по поводу России, как здесь по поводу Украины, специально сидела смотрела сегодня их 5-й канал. Там безусловно есть одно, что в зоне конфликта стреляет и нападает сторона сепаратистов, то есть идет расхождение по поводу того, кто стреляет. Но если здесь все забито все ненавистничеством, то там этого просто нет.
Мария Эйсмонт: Как я могу знать? Надо попробовать. У одного моего приятеля, с которым мы общались в Киеве, приезжала родственница. Она долго не хотела ехать. Она приехала, в основном не выходила из дома, общалась с родственниками, так далеко никуда и не пошла. Естественно, она не убедила себя, что там есть фашисты, но сильно разубеждаться тоже не решилась. Я слышала и про другие примеры, их очень мало на самом деле, что люди меняли свое мнение о происходящем, потому что они побывали у родственников. Но сейчас мало кто ездит к родственникам. Недавно я общалась с одним человеком, у которого родственники под Ивано-Франковском, он говорит: "Вот теперь я не знаю, когда я их увижу". Что мешает поехать? "Мало ли, я не знаю, вернусь я или нет".
Евгений Лесной: Я ездил в Украину по паспорту гражданина Израиля. У меня два паспорта – российский и израильский. Я, чтобы лишний раз не получать проблемы на границе Украины, заезжал с израильским паспортом. Это не говорит о том, что это плохо. Украина находится в состоянии войны, и она себя подстраховывает.
Мария Эйсмонт: Еще есть другая проблема, что с точки зрения украинцев идет война, а с точки зрения россиян войны нет. Когда мы были на вокзале, мы слышали рассказы, как людей снимали с поездов, они говорили: ну почему? Это было довольно искреннее изумление. Когда ты спрашиваешь украинцев, они говорят: как почему? Россия – страна агрессор.
Роман Цимбалюк: Не хочу выглядеть бестактным, но я как гражданин Украины хочу вам сказать, что наши пограничники и все силовые органы должны делать все, что они захотят и что у них прописано по документам. Если надо мужское население все Российской Федерации проверять, пусть проверяют. Я не хочу, как вы рассказывали о вашем друге, который погиб в городе Харькове в моей стране с украинским флагом на площади, я не хочу, чтобы у меня такое было. И если человек едет к нам с открытым сердцем, он всегда сможет это доказать.
Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода