Русский национализм и украинская война

Что изменила война России против Украины? К чему приведет попытка Путина собирать русских в одном государстве? Есть ли в России дискриминация русских?

Обсуждают политик Владимир Рыжков и журналист Кирилл Родионов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы в День народного единства поговорим о времени «Русских маршей», поскольку те мероприятия, которые сегодня проходили в столице, они все по своему настрою, по озабоченности, я бы сказал, национальными проблемами, напоминали старые «Русские марши», которые когда-то проходили только в Люблино, то есть и официозные мероприятия, и оппозиционные, они как-то слились во многом, а во многом и отличаются.

Сегодня в нашей московской студии либеральный политик Владимир Рыжков и журналист Кирилл Родионов, который придерживается, я бы сказал, умеренно националистических позиций.

Давайте мы начнем с принципиального момента: что случилось с националистическим движением столь разнообразным, русским националистическим движением после того, как в Украине началась война. Кирилл, оно раскололось?

Кирилл Родионов: Можно сказать да, что оно раскололось. Потому что среди националистов есть твердые сторонники славянского единства, которые не приемлют войны между Россией и Украиной и видят в Донбассе войну двух братских народов. Второй лагерь видит в присоединении Крыма и в попытке присоединить Донбасс, этот лагерь видит в этом признаки русской ирриденты.

Можно спорить, какая их двух позиций является более близкой к истине, но так или иначе раскол в националистическом движении действительно есть.

Михаил Соколов: А вы к кому ближе?

Кирилл Родионов: Честно говоря, я был стратегическим противником и присоединения Крыма, и присоединения Донбасса. Я участвовал в обоих Маршах мира, то, что бы марте и был в сентябре. Но при этом я считаю, что условием урегулирования конфликта вокруг статуса Крыма является проведение нового референдума о его статусе, о том, будет ли являться Крым частью России или частью Украины, либо независимым государством. При этом этот референдум должен соответствовать всем международным демократическим стандартам.

Что касается Луганской и Донецкой областей, я считаю, что ЛНР и ДНР должны быть полностью ликвидированы, потому что следствием существования этих структур является превращение Донбасса во вторую Палестину, что является абсолютно неприемлемым для жителей этого региона. Потому что Донбасс, с моей точки зрения, является наиболее близким с этнокультурной, с моей точки зрения, к интересам России. И в интересах России всячески способствовать к повышению благосостояния этого региона. Естественно, нормальной жизни не будет в этом регионе до тех пор, пока там не будут восстановлены все структуры власти, которые признаны всем международным сообществом.

Михаил Соколов: Владимир, что вы думаете о ситуации в националистическом российском политическом движении?

Владимир Рыжков: Я не являюсь экспертом по российскому националистическому движению.

Я сегодня перед нашей программой перечитал манифест «Русского марша» и нахожу этот текст абсолютно абсурдным, где каждый следующий пункт противоречит предыдущему пункту. Я не вижу в русском националистическом движении никакой положительной программы. Это набор совершенно нелепых лозунгов.

Я не понимаю, что такое создание русского государства. Потому что если брать за основу этническое толкование русскости, то первый лозунг проще было бы написать «долой Российскую Федерацию» или «долой Россию» – это лозунг о развале страны.

Я не понимаю, что такое «бесплатное выделение земли русским людям». То есть это означает, что русские люди в нашей стране будут иметь право на бесплатную землю, а не русские люди, кто-то будет определять, кто русские люди, кто не русские люди, не будут иметь право на бесплатную землю. Это абсолютный абсурд и дискриминация. Я не понимаю, что такое сочетание второго пункта «сочетание своды слова, союза, собраний, выпусков, свободную регистрацию партий», что меня как либерала радует, с десятым пунктом «национально-пропорциональное представительство в органы власти». То есть вторым пунктом объявляем всяческие демократические свободы, а десятым пунктом мы возим национально-пропорциональные квоты, что противоречит второму пункту.

Мне кажется, слабость этого всего движения в том, что оно идет с совершенно абсурдной программой, с программой, которая может быть кроме каких-то фанатических адептов никого не может привлечь. Набор абсурдных популистских лозунгов, которые на самом деле бессодержательны и одновременно с этим разрушительны. Я серьезно к этому не могу относиться.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим, как это было. Репортаж с «Русского марша» Андрея Королева.

"Русский марш" в Москве

Михаил Соколов: Владимир, вы посмотрели на эту картинку, на этих людей. Скажите, они могут стать союзниками движения за перемены, они же хотят чего-то хорошего тоже?

Владимир Рыжков: Я не думаю, что эта эклектика, которая только что перед нами прошла, означает, что эти люди за что-то хорошее. Потому что можно требовать свободных выборов, одновременно выдвигать в своей программе откровенно националистические, конфронтационные и дискриминационные лозунги.

Михаил Соколов: Вот они пойдут на свободные выборы, как это было в Украине, и наберут полтора процента.

Владимир Рыжков: Те силы, те политические движения, те политические партии, которые провозглашают дискриминацию других людей, на мой взгляд, не могут быть союзниками в строительстве конституционной демократической России. Поэтому я всегда относился к «Русскому маршу» сугубо отрицательно, то, что я увидел сейчас, меня не переубедило.

Михаил Соколов: Кирилл, что вы думаете, может ли русское националистическое движение, которое даже, мы видим сейчас, симпатизирует переменам в Украине, часть, по крайней мере, может ли оно сейчас добиться чего-то в России, действительно свободных выборов, как они говорят, или свободы слова?

Кирилл Родионов: Я думаю, в любом случае националисты заинтересованы в том, чтобы в России существовало демократическое правовое государство. Просто потому, что националисты являются одними из жертв политических репрессий. Я напомню, что за последние несколько лет было посажено в тюрьму много националистических активистов по 282-й статье, по статье за экстремизм, абсолютно по не имеющим основания поводам. Что касается того, могут ли националисты быть спутниками позитивных перемен, направленных в сторону построения демократии и правового государства, то я думаю, да, безусловно. Если вы посмотрите на историю последних 25 лет в Восточной Европе, то абсолютно все восточноевропейские революции были основаны на синтезе демократии и национализма.

Михаил Соколов: То есть национально-освободительные революции

Кирилл Родионов: Начиная от Польши 1989 года и заканчивая украинской революцией февраля 2014 года, абсолютно все эти революции были национал-демократическими. Меня даже удивляет, мы имеем перед глазами пример украинской революции, мы видим, что она была полностью пронизана идеями национализма, но при этом мы почему-то в России считаем, что в России национализм не может быть спутником каких-то демократических завоеваний.

Михаил Соколов: Освободиться от кого, от какого оккупанта?

Владимир Рыжков: Я здесь вижу определенные противоречия. Наши националисты, например, клеймят эстонское государство или латвийское государство, которые дискриминировали десятки тысяч русскоязычного населения, но в своих программах предлагают дискриминировать своих сограждан точно так же, как это делают эстонские политики и латышские политики. Я здесь не вижу никакой логики. И в этом смысле я не могу поставить на одну полку, например, Бальцеровича или Валенсу и наших националистов. Я что-то не слышал о том, чтобы в Польше кто-то дискриминировал людей эстонской национальности или россиян. То есть совершенно разные вещи то, что мы обсуждаем. Одно дело патриотизм, одно дело национальные чувства, которые были в этих странах, другое дело радикальная программа, которая связана с ограничениями прав других людей, ничего подобного не было ни в Польше, ни в других странах. В Литве, кстати, этого не было. В Литве, когда случилась национал-демократическая революция в конце 1980 годов, там все русские получили сразу паспорта, и проблемы не было никакой, в отличие от Эстонии и Латвии, которые являются примером расколотого общества, где проблема не решена до сих пор.

Кирилл Родионов: Касаемо Эстонии и Латвии, в Эстонии и Латвии более высокая доля русского населения, чем в той же Литве, там просто другая этническая структура.

Владимир Рыжков: Но тем не менее, литовцы решили положительно этот вопрос.

Кирилл Родионов: Это да. Но у меня тогда к вам вопрос: назовите, пожалуйста, программу одной из националистических партий, я не имею в виду манифест «Русского марша». «Русский марш» – это коалиционный митинг, шествие самых разных националистических сил русского национального движения, манифест «Русского марша» нельзя воспринимать как какую-либо программу. Назовите мне, пожалуйста, программу той или иной русской национальной партии, которая требует ущемления тех или иных граждан Российской Федерации по этническому или языковому признаку.

Владимир Рыжков: Я читаю то, что здесь написано: Центральный оргкомитет «Русского марша», а в Центральный оргкомитет входили все основные организаторы «Русского марша», приняли единогласно этот текст как свою основу, этот текст, напомню, заканчивается лозунгом: «Мы должны сохранить нашу русскую землю ради будущего нашего народа и будущего русских детей». То есть организаторы озабочены только будущим русских детей, только за русскую землю хотят сражаться. Здесь возникает вопрос: а что такое русская земля? Я думаю, что татары, башкиры, якуты, алтайцы и буряты с интересом вступили бы в эту дискуссию относительно того, что является русской землей, а что является бурятской землей, якутской землей, башкирской и татарской. Если идти по этому пути, то более прямого пути к повторению Югославии, более прямого пути к развалу России, чем то, что предлагает «Русский марш», я не вижу. Это прямой путь к развалу России.

Кирилл Родионов: В составе Российской Федерации есть республики Татарстан, Башкирия, Якутия. В Башкирии доля башкир составляет 29%, но при этом Башкирия официально является национальным государством башкир. Вы можете заглянуть в конституцию Башкирии, вы увидите там упоминание башкир. То же самое вы можете увидеть в конституции Татарстана, несмотря на то, что татары составляют чуть более половины населения республики, Татарстан является официально татарским национальным государственным образованием, татары есть в конституции Татарстана. При этом русских нет ни в конституции Российской Федерации, в России нет ни одного официально признанного русского региона, русских нет ни в законе о гражданстве, русских нет ни в законе о переселении соотечественников. То есть русских нет нигде, ни в одном официальном документе, который действует на территории Российской Федерации.

Русские единственный крупный народ России, у которого нет собственных национальных государственных институтов. То есть возникает такая асимметрия этнополитических прав. Нерусские этнические группы имеют гораздо больший объем этнополитических прав, чем представители русского этноса. Что касается многонациональности, Россия не является многонациональной страной, Россию более правильно охарактеризовать как моноэтническую страну, в которой есть полиэтнические регионы.

Владимир Рыжков: Как у вас все это в одной голове бьется: с одной стороны отсутствие государственного статуса русского народа, с другой стороны моноэтничность русского государства.

Кирилл Родионов: Это противоречие.

Владимир Рыжков: У вас полушария друг с другом не кипят?

Кирилл Родионов: Это не мои полушария, извиняюсь, есть реальность. Дело в том, что русских в России более 80%.

Владимир Рыжков: Поэтому русские не имеют политического представительства?

Михаил Соколов: «Нет русской республики», хочет сказать Кирилл Родионов.

Владимир Рыжков: Мне кажется, что вся Российская Федерация в каком-то смысле является русской республикой.

Кирилл Родионов: Области и края, в которых русских более 90%, эти области и края не имеют официально русского статуса. Может быть это не очень сильно чувствуется в центральной России, в русских регионах, но в целом отсутствие национальных государственных институтов является ущемлением русских.

Михаил Соколов: А в чем ущемление, можно поинтересоваться?

Кирилл Родионов: Простой пример. Смотрите: у нас есть закон о гражданстве, в этом законе о гражданстве ничего не сказано о том, что этнические русские, которые проживают за рубежом и являются гражданами иных стран.

Михаил Соколов: Как определять этнических русских? Человек сказал: я русский, и все?

Владимир Рыжков: Ему надо создать какое-то министерство, как у Гитлера, мерить черепа.

Кирилл Родионов: Никакой черепомерки. Когда распался Советский Союз, вы можете посмотреть перепись 1989 года, вы тогда уже находились в достаточно сознательном возрасте. В 1989 году за пределами Российской Федерации проживало 25 миллионов этнических русских. К сожалению, в России, особенно в либеральном лагере нормой политической корректности является отрицание существования русского этноса. У меня огромное количество знакомых, приехавших из самых разных бывших союзных республик, этнических русских, из Казахстана, из Литвы, из Узбекистана, из Латвии, из целого ряда других постсоветских стран. Эти ребята, которые там родились в конце 1980 годов, они годами стояли для того, чтобы получить российский паспорт.

Михаил Соколов: Плохая практика.

Кирилл Родионов: У меня есть друг из Ферганы, он этнический русский.

Владимир Рыжков: Российский паспорт или русский паспорт?

Кирилл Родионов: Он не мог получить российский паспорт 4 года.

Владимир Рыжков: Кирилл, при всем уважении, он человек XIX века, в голове которого есть картина почвы и крови, то есть восприятие гражданства как этничности, как, если угодно, породы собак. Кирилл не понимает, что национальность в современном мире – это прежде всего понятие политическое, юридическое и гражданское. Мы говорим о нации, мы говорим о политической нации, которая проживает в России – это не означает отрицание русских как этноса, но нужно перерасти это понимание для того, чтобы создать дееспособную российскую государственность. Нужно, чтобы возникла политическая нация, которая включает в себя и русских, которых действительно большинство, и башкир, и татар, и чеченцев и которые бы через выборы, через демократические институты, через политическую систему, через правовое государство, через независимые суды формировали бы свою жизнь как единой политической нации.

Вот этого понять никак не в состоянии. И вы все время возвращаете нас к давно устаревшим представлениям XIX века почвы и крови, которые, собственно говоря, привели и к Гитлеру, привели к Муссолини, привели к другим нацистским режимам по всему миру. Вы все время будете находиться в этом абсурдном порочном кругу, если будете все сводить к этничности, а не к понятию политической нации.

Михаил Соколов: Есть еще одно видение «Русского мира» и видение политической нации, оно как раз проявилось на том марше, который был организован сегодня властями, организован Объединенным народным фронтом имени, я бы сказал, Владимира Владимировича Путина по случаю 4 ноября. Там все было немножко по-другому, чем на «Русском марше», тем не менее, мне кажется, что там вопрос о «Русском мире» и о политической нации решается просто – ты лоялен Кремлю и власти, значит ты русский, россиянин, достойный человек и так далее. Давайте посмотрим небольшой репортаж, потом продолжим разговор.

Прокремлевский митинг в Москве

Михаил Соколов: Вот официальное, официозное мероприятие прошло, и свое видение «Русского мира» присутствует. Что-то можно присоединить, то, что было в Советском Союзе, взять к России опять же на основании непонятного критерия русскости. Вдруг Донбасс русский, а украинцы говорят украинский. Может быть, еще что-то захотят присоединить.

Где границы этого «Русского мира» и насколько эта путинская Россия начнет расширяться?

Владимир Рыжков: Это абсолютно произвольный критерий. Я хочу обратить внимание, что в этом случае совершенно отбрасывается в сторону право как таковое, отбрасываются в сторону международные договоры, международные границы. То есть право отбрасывается, договоры отбрасываются, конституция отбрасывается и все встает опять на почву той самой крови и почвы, о которой я говорил. Например, Северный Казахстан, когда-то он был частью Орды, потом он был территорией сибирских татар, потом пришел Ермак Тимофеевич, присоединил к русскому царству. Только что был в Бахчисарае, Крым 350 лет был центром довольно сильного, хотя и вассального к Стамбулу, Крымского ханства. Потом матушка Екатерина его завоевала. Это какая земля, русская или не русская? Там Херсонес греческий город, византийский и так далее. Это сфера чистых спекуляций. На самом деле, если встать на почву чистых спекуляций исторических или этнических, то мир расплывается, границы исчезают полностью и в этом мире будет властвовать только авантюристы и право сильного. Так можно обосновать все, что угодно.

Можно предъявить претензии к Эстонии по Нарве, можно предъявить претензии к Литве, к Латвии. Можно вспомнить, что когда-то Гельсингфорс тоже входил в состав Российской империи. Китайцы могут вспомнить, что Дальний Восток стал частью Российской империи по несправедливым договорам XIX века и тоже не без основания они могут это говорить. Поэтому дикое поле, дикий хаос, законы тайги, медведь, как президент сказал, медведь в тайге хозяин – это прямой путь к войне всех против всех и к распаду, к большой крови, к большому распаду.

Я, естественно, категорически против такого пути, я считаю, что людей делает людьми, цивилизацию делает цивилизацией уважение к праву, уважение к взятым на себя обязательствам. Нравится это кому-то, не нравится, обязательства надо исполнять. Если вы подписываете контракт, потом вероломно его разрушаете, то к вам нет никакого доверия. Поэтому я думаю, что можно рассматривать «Русский мир» как некую мягкую концепцию, как, например, это делают французы, у которых есть соответствующие программы поддержки французского зыка, французской культуры по всему миру, так, как это делают британцы через Британский совет.

Михаил Соколов: 10 лет назад так и было.

Владимир Рыжков: Которые помогают всем желающим по всему миру изучать английский язык. По-моему, у немцев есть Центр Гете, который занимается поддержкой немецкого языка, в том числе соотечественников, в том числе распространением культуры. Что-то сейчас пытаются делать китайцы с Центром Конфуция. У нас Вячеслав Никонов возглавляет фонд «Русский мир», который занимается программами поддержки библиотек, поддержки обучения на русском языке и так далее. То есть в такой мягкой концепции это приемлемо, потому что речь идет о культурном влиянии, против этого никто не будет возражать. Но как только термин «французский мир», «китайский мир», «русский мир» или «немецкий мир», не дай Бог, политизируется и превращается в геополитическую доктрину – это прямой путь к конфронтации, к войне, к крови, к большим неприятностям.

Михаил Соколов: Кирилл, как вы объясните это превращение культурного «Русского мира», который предлагался лет 10-15 назад, в том числе, кстати, забота о соотечественниках, о чем вы так волнуетесь, превращение в агрессивную доктрину геополитическую, которая фактически предполагает восстановление, по крайней мере, частичное советской империи? Кстати, люди, которые были на митинге, они как раз, многие из них – это советские люди, которые поверили во Владимира Путина, который обещает им восстановить что-то вроде Советского Союза, но на основе вроде вашего, извините, этнического национализма. Он же сам себя называет, кстати говоря, националистом.

Владимир Рыжков: Насколько я понимаю, он вкладывает другой смысл, он говорит скорее об имперском подходе.

Михаил Соколов: То есть, кто служит мне, тот правильный русский, россиянин.

Владимир Рыжков: Есть конфликт, Кирилл об этом сказал в самом начале, есть конфликт между национализмом и имперскостью. Потому что для империи, чем больше языков, территорий и народов, тем лучше, а для истинного националиста, чем меньше языков и народов, тем лучше. Здесь есть конфликт между этнической чистотой, как понимают националисты, и имперскими амбициями.

Михаил Соколов: Раскололись националисты сейчас.

Владимир Рыжков: Ровно по этой линии они и раскололись в том числе на сегодняшнем «Русском марше«.

Кирилл Родионов: Мне кажется, Владимир Путин, если мы берем присоединение Крыма, то Владимир Путин, как известно, в своей крымской речи, произнесенной 18 марта 2014 года, обратился к русской тематике. Я думаю, что у него не было другой возможности обосновать территориальные претензии к Украине, кроме как обратиться к концепту «Русского мира». Потому что иного концепта вы не можете найти. Что касается, почему именно сам концепт «Русского мира» стал инструментом каких-то геополитических завоеваний, то на мой взгляд, опять же Владимир Путин, как мне кажется, увидел угрозу в том, что схожий с российским авторитарный режим в этнически и культурно близкой стране, вот этот авторитарный режим потерпел крах. Он увидел угрозу прежде всего своей собственной власти. Поэтому он был может быть вынужден предпринять такие радикальные шаги, как присоединение Крыма, а затем отправка вооруженных частей в Донбасс. Он же не может сказать, что я хочу присоединить Крым просто для того, чтобы показать слабость Украины как государства, которое только что пережило революцию и находится в достаточно слабом положении как экономическом, так и политическом. Он обосновал это так, что мы защищаем соотечественников. Если бы был какой-то другой подходящий концепт, он бы обосновал его по-другому.

Когда, например, российские власти хотят восстановить Советский Союз в той или иной форме, они обращаются к евразийской доктрине, с целью привлечь Казахстан и другие страны Средней Азии. То есть здесь, на мой взгляд, у Владимира Путина не было иной идеологической доктрины, которая могла обосновать его геополитические амбиции.

Михаил Соколов: То есть в одном случае используется один концепт, в другом случае используется другой, что под руку подвернулось.

Владимир Рыжков: А в третьем – международное право, которое должны неукоснительно соблюдать.

Михаил Соколов: Вспомнят про Косово, еще про что-то.

Владимир Рыжков: Абсолютно я с Кириллом согласен, абсолютная манипуляция разными концептами, которые при этом часто сталкиваются друг с другом и являются взаимоисключающими. Я, например, знаю, какой огромный испуг возник в Казахстане после крымских событий, там вся элита страшно напугана. Она с одной стороны боится Китая, который нависает над Казахстаном, с другой стороны она теперь так же панически боится Москвы.

Михаил Соколов: И что они выберут?

Владимир Рыжков: У них нет выбора, потому что они между молотом и наковальней. Они очень напуганы.

Михаил Соколов: Вступить в НАТО?

Владимир Рыжков: Они не могут вступить в НАТО, потому что тут же начнется концепция «Русского мира» к северу от Иртыша, и они прекрасно это понимают. Поэтому единственное, что они сделали, первая реакция: они вырезали из договора о ЕврАзЭс все упоминания о политической интеграции, то есть свели к минимуму, к экономическим вопросам, потому что они очень боятся политической интеграции.

А что сделал батька Лукашенко, который точно так же напугался присоединения Крыма? Батька Лукашенко первым делом, так как это было в марте, он первым делом запретил георгиевские ленточки в Белоруссии на 9 мая. Это была прямая реакция на то, что происходило в Украине. И второе, что он сделал: он стал резко раскручивать националистическую тему белорусскую, в том числе ввел внезапно праздник национального флага, которого раньше не было. И впервые в этом году праздновался праздник белорусского национального флага. То есть мы видим, что с одной стороны концепция «Русского мира» позволяет обосновывать экспансию на Украине, с другой стороны концепция «Русского мира» отталкивает даже тех ближайших союзников.

Михаил Соколов: То есть рушит евразийское пространство.

Владимир Рыжков: Оно не может разрушить, потому что им деваться некуда. Белоруссия получает от 4 до 6 миллиардов долларов наших субсидий ежегодно безвозвратных, Казахстан в решающей степени зависит от отношений с Россией, потому что иначе он упадет в объятия Китая, поэтому у них нет особого маневра. Но то, что украинские события в значительной степени насторожили, напугали и оттолкнули, привели к охлаждению отношений между Москвой, Минском и Астаной – совершенно очевидно.

Михаил Соколов: Сегодня, кстати, Владимир Путин сказал: «Никакие угрозы не заставят нас отказаться от своих ценностей и идеалов». Видимо, от той политики, которую он сейчас проводит. Если поговорить немножко о краткосрочном прогнозе в связи с так называемыми выборами в так называемых ДНР и ЛНР, заявлениях российских политиков о том, что они это все признают как волеизъявление народа, как вы думаете, что будет дальше?

Кирилл Родионов: На мой взгляд, Владимир Путин, Кремль так или иначе будет поддерживать Луганскую и Донецкую республики. Здесь это с одной стороны приводит к конфронтации с Западом, но мне кажется, что российские власти встали на безвозвратный путь, потому что они понимают, что вернуться к докрымскому состоянию отношений с Западом уже не удастся никак. С другой стороны Кремль всячески хочет оттянуть начало полноценной интеграции Украины в Европу, а для этого нужно поддерживать определенную степень нестабильности в Донецкой и Луганской областях, которые Киев считает собственной территорией, так или иначе Кремль будет использовать те или иные средства для поддержания нестабильности, в том числе и военные.

Михаил Соколов: Войска туда въезжают, мы видим съемки.

Владимир Рыжков: Войска могут въезжать для упреждения атаки, для того, чтобы психологически удержать Украину от новой атаки. Мне кажется, что события будут принимать все более катастрофический характер, потому что мы сегодня ждем пресс-конференции Порошенко по итогам заседания Совбеза украинского. Он уже отменил об отмене закона об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской республик. Он уже заявил о том, что не исключает пессимистического варианта – так на дипломатическом языке выглядит новая военная операция на востоке Украины. Если начнется новая военная операция против ДНР и ЛНР – это будет означать, что не только прольется кровь в условиях уже наступившей зимы, но и с большой вероятностью Россия будет втянута в этот конфликт новой волной так называемых добровольцев из регулярных частей.

В случае, если Россия будет втянута в новую эскалацию военного конфликта – это приведет к новой волне санкций и, думаю, что в этом случае санкции будут гораздо более серьезными, в том числе вплоть до отказа закупок части нефти и газа в Западной Европе на фоне и без того падающих цен на нефть. То есть тут просто даже страшно себе представить, какая цепочка событий может последовать за возможной новой атакой Киева на Донецк и Луганск.

Михаил Соколов: Или наоборот провокацией товарищей из Донецка и Луганска.

Владимир Рыжков: Что не легче. Новый лидер Луганской республики, вчера я смотрел его пресс-конференцию, он сказал, что будут возникать новые народные республики, он назвал 5, по-моему, регионов, Херсон и так далее, где, как он считает, скоро будут провозглашены новые республики. Так что там есть желающие эскалировать этот конфликт как с одной, так и с другой стороны, Россия скорее всего будет в это втянута. Сегодня лидеры так называемой нашей думской оппозиции призвали признать Донецк и Луганск – это опять международная эскалация.

Михаил Соколов: Это Жириновский, Зюганов и Миронов.

Владимир Рыжков: Опять международная эскалация, опять новая волна санкций, опять новая волна расходов и без того слабеющего нашего бюджета. Я, честно говоря, ничего хорошего не жду.

Михаил Соколов: Порошенко сказал, что готов назначить новую дату выборов в некоторых районах Донбасса, поменять этот закон. Не исключает ужесточение режима и контроля на проезде на блокпостах. Считает, что только Украина и ОБСЕ выполняют минские договоренности. Вот про пессимистический сценарий развития, что будет соблюдать договоренности Украина, но будет готовиться и к решительным действиям в случае всяких неприятностей. Дает поручения Генштабу и Министерству обороны соответствующие.

Владимир Рыжков: Дело в том, что Украина до сегодняшнего дня поставляет электричество в Донецк и Луганск, поставляет тепло.

Михаил Соколов: И пенсии платит.

Владимир Рыжков: Пенсии не платит, только тем, кто выезжает, тем, кто на территории Украины. Похоже, уже Россия платит. По крайней мере, прошла такая информация, что уже Россия начинает замыкать на себя выплату пенсий и обеспечение поставок продовольствия в том числе в эти районы.

Если Украина примет решение о блокаде, то там просто будет гуманитарная катастрофа, и я думаю, что эти районы обезлюдеют. Вопрос о русских, кто такие русские – это тоже умозрительные вещи. Потому что, например, еще 150 лет назад эти три народа были русские, были малороссы, великороссы и белороссы. Это все умозрительные вещи.

Михаил Соколов: А на Кубани жили запорожские казаки.

Владимир Рыжков: Как и «Русский мир» – это умозрительная конструкция, так и кто такие русские – это тоже во многом игра ума. И в этом смысле это абсолютно братоубийственный конфликт. Потому что разные народы, но очень близкие, многие считают, что это вообще один народ, ветви одного народа просто убивают друг друга, могут довести руководители этих народов до того, что в регионе, где по-прежнему 5-5,5 миллионов человек, разразится зимой самая настоящая полномасштабная гуманитарная катастрофа. Это даже не Палестина, потому что в Палестине тепло и в Секторе Газа тепло, а здесь снег и морозы, минусовая температура, а население гораздо больше, чем в Секторе Газа или чем на Восточном берегу реки Иордан.

Михаил Соколов: Кирилл, вы занимались журналистскими исследованиями, экономической журналистикой, как вы оцениваете, во что обойдется пространство Луганды, которая должна теперь кормиться из российского бюджета?

Кирилл Родионов: Об этом даже не хочется думать. Если Россия взвалит на себя выплату пенсий в полном объеме на этих территориях – это большая сумма.

Михаил Соколов: Это еще один Крым?

Кирилл Родионов: Гораздо больше. Я не занимался, во сколько госрасходы на восстановление инфраструктуры Донбасса и осуществление всех социальных выплат обойдутся в процентах ВВП, но это действительно значительная сумма – это гораздо больше, чем Крым, возможно, в два раза больше.

Если можно, я бы еще хотел по Казахстану добавить. Очень важный момент: на самом деле Казахстан рассматривал возможность отторжения Россией северных регионов еще с начала 1990-х годов, хотя в 1990-е годы Казахстану как таковому ничего не угрожало, потому что Борис Ельцин был твердым сторонником мирного урегулирования распада Советского Союза. Дело в том, что Казахстан первое, что предпринял, во-первых, перенес столицу с юга на север в Астану – это город с преобладающим русским и украинским населением. Туда стали массово приезжать казахи из южных регионов страны. Второе, что сделал Казахстан – это провел административную реформу в 1997 году, в результате северные области, в которых доминировало до этого русское население, после административной реформы эти области были укрупнены и в результат межэтнический баланс сместился в пользу казахов. И третье, что Казахстан сделал уже непосредственно после Крыма, Назарбаев принял новую концепцию миграционной политики, теперь казахам, которые приезжают с юга страны на север, выплачиваются существенные финансовые субсидии и предоставляется работа при переезде в тот же Павлодар, Семипалатинск и другие города, где ранее доминировало русское население.

Владимир Рыжков: Я бы к этому добавил, что с начала 1990-х годов, с распада СССР, очень много русских покинуло Казахстан из-за того, что там была еще более катастрофическая ситуация с горячей водой, с работой и так далее. Там процент резко упал населения страны, резко упал процент русских и русскоязычных. Но тем не менее, несмотря на то, что этот процент резко изменился в сторону казахов, там остается много русских, испуг у них от крымской истории очень большой.

Михаил Соколов: Я хотел бы обратить внимание еще на один небольшой сюжет, как отмечается День национального единства, который как-то странно отмечался везде. Давайте посмотрим Ульяновск, очень интересная роль церкви. Сергей Гогин:

Молебен под флагами "Единой России"

Михаил Соколов: Это был репортаж Сергея Гогина. По-моему, это какой-то политический постмодернизм.

Владимир Рыжков: Гомерически смешно все это, когда поп крестит толпу с флагами «Единой России» на фоне бюста Ленина.

Михаил Соколов: И пытается спеть комсомольскую песню.

Владимир Рыжков: Под портретом Карамзина и при этом поет комсомольскую песню – это просто абсолютная каша в головах, у людей все перемешалось.

Михаил Соколов: Но действует же.

Владимир Рыжков: Действует на что?

Михаил Соколов: На сознание этих людей.

Владимир Рыжков: И что дальше? Куда эти люди придут?

Михаил Соколов: Они придут на «путинг», то есть на митинг «Единой России». А потом проголосуют за Владимира Путина в 2018 году.

Владимир Рыжков: А дальше что?

Михаил Соколов: Вы будете сидеть в оппозиции вечно и так ерничать. И вы будете сидеть в оппозиции и тоже ерничать.

Владимир Рыжков: Неважно, где мы будем сидеть.

Михаил Соколов: Важно, хорошо бы не в тюрьме.

Владимир Рыжков: Я, во-первых, хочу предложить ульяновским товарищам на барельеф Ленина повесить золотой крестик, чтобы довести до полной гармонии все, что там происходит. Слить окончательно коммунистов, которые убивали священников, с православной церковью, которая была жертвой.

Михаил Соколов: Коммунисты теперь стоят вместе с Жириновским и Мироновым и другими.

Владимир Рыжков: Когда такая каша в головах начальства и такая каша в головах народа, то ни о каком развитии речи быть не может. Страна с такой кашей в голове не может сформулировать никакую программу развития и ее осуществить. Отсутствие развития, которое характерно для России последнее десятилетие, как раз результат этой безумной каши в головах, блестящую иллюстрацию которой мы только что видели из Ульяновска.

Михаил Соколов: Иосиф Кобзон на другом митинге тоже сказал: «Мы едины, мы сильны, потому что нас боятся и будут бояться». Что скажут русские националисты? Это программа власти, такой певец империи выходит и говорит: нас должны бояться. Вот она перспектива – Россию будут бояться.

Кирилл Родионов: Я думаю, что Советский Союз боялись не меньше, чем современную Российскую Федерацию, все-таки Советский Союз, несмотря на свои колоссальные запасы вооружений, ядерные арсеналы и империю, которая включала в себя не только советские республики и страны Восточной Европы, но и вассальные режимы в Африке и Латинской Америки, несмотря на все это внешнее могущество, Советский Союз развалился, распался и коммунистический режим пал.

Михаил Соколов: Вы на что намекаете, что Россия может распасться на русскую Россию и национальные республики?

Кирилл Родионов: Я не хочу намекать, потому что в России с 30 декабря 2013 года действует норма уголовного кодекса, согласно которой призывы к подрыву территориальной целостности России караются либо денежными штрафами, либо лишением свободы на срок до 5 лет. Что касается Ульяновска, если честно, очень жалко людей, потому что это очень небогатый регион, лучше пусть у этих людей будет возможность иметь по трое детей, как сказал этот священнослужитель в своем выступлении.

Что касается каши в голове, в принципе это объяснимо, все-таки после 70 лет коммунизма, я не думаю, что какие-то коммунистические догмы и любовь к советской эстраде можно как-то вызволить. Я не думаю, что это нужно вызволять.

Михаил Соколов: Проблема в том, что эти люди готовы заплатить за Крым, судя по всему, судя по их политическому поведению, своим собственным благосостоянием. Вот в чем проблема современного русского народа.

Кирилл Родионов: Посмотрите, я думаю, что если бы Армения без единого выстрела взяла Карабах, в Армении тоже были бы согласны заплатить за Карабах.

Михаил Соколов: Они и платят сколько лет тем, что у них уровень жизни очень низкий.

Кирилл Родионов: Я понимаю. В принципе, конечно же, Российской Федерации как государству действительно невыгодна вся эта история с Крымом, потому что за это заплатят налогоплательщики, за это, кстати, платят жители самого Крыма. Потому что Крым не признан международным сообществом, жители Крыма не могут получить визы для выезда за рубеж. Это реальная проблема для самих жителей Крыма. Но здесь уже, я думаю, единственный шанс решить эту проблему – это провести какой-то новый референдум, который будет соответствовать всем международным стандартам.

Михаил Соколов: А Ходорковский говорит – не отдам.

Кирилл Родионов: Я не считаю правильным просто автоматически передачу Крыма Украине. В январе 1991 года Крым проголосовал за признание республики отдельной союзной республикой.

Михаил Соколов: В конце 1991 года голосовал за то, чтобы быть в составе независимой Украины.

Кирилл Родионов: Это немножко разные были референдумы.

Михаил Соколов: Сейчас происходившее трудно назвать референдумом с точки зрения международного права и как угодно. Это нечто такое. Так же, как эти ДНР, ЛНР. Владимир, у вас есть какое-то мнение по этому острому вопросу по крымскому? Вы там, кажется, побывали, как там настроения?

Владимир Рыжков: Я вчера вернулся оттуда. Настроение там радостное по-прежнему. Дело в том, что люди не просто формируют свое отношение к России, люди еще имеют сформированное отношение к Украине за последние 23 года. Конечно, за эти 23 года ничего хорошего подавляющее большинство людей сказать не может. Нищета беспросветная, дорог нет, развал медицины, развал школ – это реально так.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это хуже, чем в плохих российских регионах?

Владимир Рыжков: Хуже. На самом деле развал колоссальный.

Михаил Соколов: Этим занимались те люди, которые теперь возглавляют Крым, между прочим.

Владимир Рыжков: Этим занималась Украина, потому что в ту пору Украина несла ответственность – это была часть Украины. Об Украине никто ничего хорошего не могут сказать, даже крымские татары, с которыми я там общался. Они говорят: «Украина за 23 года не решила ни один вопрос, который мы ставили. Ни по земле, ни по реабилитации, ни по собственности, ни так далее».

Второе: очень много людей выиграли материально. Например, работники бюджетной сферы, а их там очень много, работники культуры и так далее, я уж не говорю о чиновниках, их реальная зарплата выросла в два-три раза одномоментно. Естественно, что люди очень рады, что они стали лучше жить.

Третье, что я заметил, туда реально пошли деньги. Я ездил несколько дней по Крыму и видел, что туда пошли деньги, там стали делать дороги, причем дороги делают везде, везде свежий асфальт начал появляться, реально пошло движение. При этом люди говорят: да, цены растут, бензин 92-й 37 рублей за литр, здесь 33-34, то есть дороже. Подорожали продукты питания, меньше стало туристов, потому что украинцы почти не поехали в этом году, самолеты и керченская переправа не справляются. Но у них сейчас такой настрой, что это переходный период, постепенно все устаканится, постепенно все наладится и даже татары крымские говорят, что мы понимаем, что то, что произошло, то произошло, теперь нам с этим жить, надо как-то приспосабливаться.

То есть русские рады и ждут окончания переходного периода, а татары понимают, что то, что произошло, то произошло, к этому надо приспосабливаться. Что касается статуса Крыма, с моей точки зрения, этот вопрос Россия считает решенным – Крым наш навсегда, для всего остального мира Крым – это замороженный конфликт, то есть это спорная территория и весь мир остальной будет раз за разом к этой теме возвращаться.

Михаил Соколов: Но мир считает, что это Украина. Никто же не признал.

Владимир Рыжков: В мире много замороженных конфликтов. Весь мир считает, например, что тот же Карабах – это часть Азербайджана, де-факто это часть Армении. Весь мир считает, что Южная Осетия и Абхазия – это неотъемлемая часть Грузии, де-факто эти две территории не входят сегодня, не подчиняются властям, которые сидят в Тбилиси. Точно такая же непризнанная территория сейчас возникла в Крыму.

Для крымчан много плюсов от вхождения в Россию чисто материальных, экономических, кстати, и психологических именно потому, что Украина провалилась. Если бы Украина не провалилась, мы могли бы сейчас иметь совершенно другую ситуацию. Украина провалилась в Крыму, и Украина провалилась в самой Украине по многим направлениям, еще может быть больше провалится.

Но юридически с международной точки зрения Крым – это спорная территория, непризнанная территория и на протяжении многих лет этот вопрос перед Россией будут ставить, когда-нибудь его придется решать так или иначе. Я предлагал, сейчас референдум проводить нет смысла в сегодняшней ситуации, это может быть через 10, через 15 лет, когда возможно произойдет какая-то нормализация в отношениях Украины с Россией, тогда по обоюдному согласию сторон, как это было сделано в Сааре между Францией и ФРГ в 1955 году по обоюдному согласию, можно будет провести какой-то плебисцит или референдум. Но опять-таки, подчеркиваю, по взаимному согласию сторон. То есть чего здесь не было сделано в марте 2014-го, что та сторона согласия не давала, поэтому это выглядит как аннексия. Провести референдум и люди посмотрят, как будет складываться ситуация на Украине, как будет складываться ситуация в России, как они себя будут чувствовать, тогда у них будет возможность принять решение.

Михаил Соколов: Олег из Пскова, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что национальный вопрос у нас искусственно замешивается. Война с Украиной чисто искусственная, у людей нет к украинцам никаких претензий. Но зато в городах убивают южных народов, то есть те люди, которые имеют высокую рождаемость и грозят вытеснять русский народ. К ним нетерпимое отношение.

Михаил Соколов: Давайте по минуте об этом остром вопросе. Я знаю, что Кирилл в своих статьях все время заостряет эту тему миграции, наверное, с Кавказа тоже.

Кирилл Родионов: Что касается миграции, то здесь единственный способ решения – это визовый режим со странами Закавказья и Средней Азии, других решений быть не может. Единственное, здесь вопрос, как решать задачу создания границ с Казахстаном. Здесь два варианта: либо мы вкладываем огромные средства в создание нормальных границ с Казахстаном, либо мы договариваемся с Казахстаном о том, что он в свою очередь вводит визовый режим со всеми остальными странами Средней Азии, и российские и казахстанские пограничники совместно контролируют вот эти южные рубежи Казахстана.

Михаил Соколов: Владимир, что вы думаете?

Владимир Рыжков: Я как историк могу сказать, что раздуваемый национальный вопрос был тем вопросом, который во многом погубил Российскую империю, как мы знаем, и во многом стал причиной развала Советского Союза. В том числе пагубную роль сыграл русский государственный национализм, который исповедовал Николай II и Александр III, во многом Советский Союз, может быть в менее яркой форме, но при Сталине и при Брежневе это чувствовалось.

Поэтмоу я надеюсь, что Россия в третий раз не пойдет по этому порочному пути, что Россия не будет разыгрывать карту национализма основного народа, русского народа, что Россия найдет такую форму существования, которая даст возможность развиваться и русскому народу, и башкирскому народу, и татарскому народу таким образом, чтобы никто не чувствовал себя ущемленным и дискриминированным.

^{Полная видеоверсия программы}

Радио Свобода