Еще 6 лет назад Александр Сокуров говорил о неизбежности российско-украинского военного конфликта. Кинорежиссер рассказал Радио Свобода о своем видении событий на востоке Украины, санкциях против России, обвинениях в адрес Владимира Путина, крымской и чеченской проблемах.
Your browser doesn’t support HTML5
Разговор с Александром Сокуровым
– Явился ли для вас неожиданностью такой крутой поворот внешней и внутренней политики России, который мы наблюдаем сегодня?
– Для меня это не было каким-то сюрпризом. Еще в 2008 году я публично сказал, что война с Украиной неизбежна. Никакой тайны для меня во всем этом не было.
– Владимир Путин, похоже, загнал себя в тупик. У него нет альтернативы. Остается либо вводить войска в Украину, либо прекращать поддерживать сепаратистов, что будет выглядеть как предательство. Есть ли выход из этой ситуации?
– Это нам кажется, что нет альтернативы. Политика, по сути, и состоит из альтернативы: шаг вперед, два шага назад, шаг в сторону. Это неправильное представление о том, что политика – «прямая просека через лес». Нет. Есть обходные пути. Всегда есть возможность создать ситуацию обратного хода. Это в жизни трудно. А в политике это легко. И профессионалы это прекрасно понимают.
– Александр Невзоров предложил Владимиру Путину третий путь выхода из тупика – совместное участие российских миротворцев с украинскими войсками в осуществлении АТО – антитеррористической операции против сепаратистов юго-востока. Вы допускаете осуществление такого плана?
Крым опасен не внешнеполитическим контекстом, а тем, что с его присоединением экономике России наносится страшный ущерб
– Любые средства, любые способы, которые могут остановить ухудшение положения людей, на мой взгляд, допустимы. И в этой идее нет ничего экстраординарного, удивительного. Это вопрос только нескольких слов. Поскольку власть и на Украине, и здесь в руках конкретных, то это вопрос разумного поведения этих людей, обладающих властью. Другое дело, какой политический результат последует за таким решением. Эти войска надо будет выводить, территория должна будет опять вернуться в состав Украины… И что будет с определенной частью населения, которая так или иначе поддерживала эту идею самоопределения? Это тревожно. Я получаю сейчас очень много писем от знакомых и совсем незнакомых людей. Главное в них – тревога за свою жизнь. Они уверены, что Украина будет расправляться с русскими. Десятки таких писем, в которых говорится о том, что такая расправа неизбежна. Причем пишут люди, которые не имеют никакого отношения ни к сопротивлению, ни к каким-то вооруженным отрядам. Очень много студентов, молодых людей, которые этого боятся. Я им не отвечаю потому, что не считаю свое слово каким-то значимым. Потом, они – в сложном положении, и упрощать его какими-то однозначными ответами я не могу.
– В России сейчас мы наблюдаем рост радикальных националистических настроений. Власть и пропагандой, и политическими действиями активно эти настроения поддерживает. Можно ли говорить о том, что в ближайшем времени радикальный национализм станет государственной идеологией?
– Я думаю, что придавать особое значение этому пока не надо, потому что в той или иной степени это всегда было в России. И естественно, что власть, которая существует в стране в условиях крайнего обострения политических процессов, будет использовать все инструменты для самосохранения. Свойство современной власти таково: как открыли, так и закрыли, т. е. как открыли этот вентиль национализма, так и могут его закрыть в любой момент. Потому что мы прекрасно понимаем, куда это все приводит на примере той же Украины. Обострение националистической мотивации – всегда антигосударственное. Всякий национализм, всякий радикализм – всегда антигосударственные. И государству, как регулирующей структуре, всегда приходится с ними бороться. В национализме нет равновесия, нет нужного для государства созидательного настроения. Мы это знаем по своей истории. Я бы не придавал всем этим настроениям особого значения, но надо отметить, что все это возможно. Значительная часть населения действительно придерживается таких настроений и поддерживает то, что происходит в стране. Я считаю, что люди заблуждаются. Многие не хотят не только внимательно присмотреться, но и задуматься о том, что происходит в стране. Другие не в состоянии эту сложность момента оценить, понять, осмыслить. Людей, которые не способны это сделать, – огромное число в нашей стране потому, что их вынужденно включают в число людей, решающих такие вопросы, которые решить они не могут. Это все равно что школьника третьего класса привести в университет и предложить ему решить университетские математические задачи. Это прием запрещенный, конечно. Такая яростная политизация жизни – это запрещенный прием потому, что демпфирующих систем, которые выражаются в сосуществовании разнообразных и реально действующих политических партий, в стране нет. А ведь именно через эти институты и происходит некое смягчение политических напряженностей… Поэтому это неправильно, что с помощью ТВ и видимой части прессы сегодня эта политизация разогревается. Как инструмент работы с обществом, с народом страны – это неправильно. Это не тот инструмент.
– Идеологический раскол сегодня наблюдается во всех слоях общества. Чем, по вашему мнению, примечателен этот раскол в среде творческой интеллигенции? Вас что-то еще удивляет в этом процессе раскола?
– Наверное, и вас, и меня уже ничего не удивляет, потому что мы помним, как полярно вела себя интеллигенция в советский период, что происходило вокруг наших великих, гордых имен. С какой яростью люди обрушивались и на Шаляпина, и на Шостаковича, и на Солженицына, как уничтожали, как топтали этих людей. Сегодня обращает на себя внимание степень цинизма и степень вот этого отвратительного лицемерия некоторых ведущих творческих людей… И, кстати, надо обратить внимание, что все, кто переходит эту моральную грань, они все решительно обрушиваются в творческом своем качестве. Не буду называть имен, мы все эти имена знаем, у них у всех абсолютная творческая деградация. Такое наказание за лицемерие. Но в обществе, где нет никаких сдерживающих моральных начал, где деньги обрели запрещенную силу, а у нас деньги имеют силу, большую, чем в Штатах или в Европе, именно силу и власть. Сегодня деньги имеют власть в России. В таком обществе может быть все что угодно.
– После сбитого над Украиной «Боинга» Россия превратилась в страну-изгоя. Достаточно посмотреть сегодня обложки крупнейших европейских и американских журналов и газет, чтобы увидеть, каким чудовищем представляется Владимир Путин. Вы почувствовали это изменение отношения к России?
Сегодня проблема может быть только с Чечней. Там мина замедленного действия
– Нет. Во-первых, мы еще не знаем, что же на самом деле произошло с самолетом. Мы знаем, что это – кошмар. Я думаю, что это все – игры словесные, игры людей, которые как-то манипулируют сегодня политикой, руководят политическим кораблем. Я пока не вижу особых изменений. Санкции, которые введены… Мне это напоминает двух пьющих соседей на одной лестничной площадке. Если мы грешны, то наши оппоненты выпивают не меньше нас, наверное. Я имею в виду «штатовских ребят». То, что их усилиями совершено на Ближнем Востоке, в Ираке, гораздо «перспективнее» и масштабнее, чем все ошибки наши в отношении с Украиной. Не тот судья, на самом деле. Жалко, что европейцы никак не могут оторваться от этого психо-политического, психо-экономического давления. Мир раньше выглядел гораздо сложнее, когда существовал так называемый «коммунизм» и была очевидна многополярность, очевидное разграничение зон влияния и зон ответственности, очевидное до откровенности. И это было честно по-своему. В политике редко когда бывает честно, в силу самой природы политики. А сейчас этой откровенной биполярности нет. Все это в итоге превращается в хаос. Границы стерты. Все превращается в хаос и подковерную процедуру. Звонки президентов между собой. Сегодня позвонили, а завтра не позвонили. Опять потом позвонили. О чем они говорили? Мы не знаем. Протоколы и стенограммы этих разговоров никогда не публикуются. Непонятно почему и от кого это является государственной тайной. Я бы очень хотел прочитать, например, стенограмму разговора нашего президента с президентом США, или, например, стенограмму разговора Меркель с президентом США… Положение сейчас такое, что мы должны знать это, так как это положение и нас в себя включает. Но ни та, ни эта, ни третья, ни четвертая сторона этого не делает. Спросите у них почему, и вас посчитают идиотом. Хотя, вопрос, по-моему, очень правильный.
– После Крыма опять заговорили об опасности прихода в Кремль после Владимира Путина некоего «безбашенного» националиста, некоего фашиста-диктатора, по сравнению с которым Владимир Путин покажется голубем-миротворцем. Это, пожалуй, главная угроза, о которой, кстати сказать, предупреждают и левые, и правые. Вы не разделяете эти опасения?
– Я не думаю, что опасность сегодня именно в этом направлении. Нет. Я думаю, что человек, который придет ему на смену, будет еще более осторожен, чем даже Путин сегодня. Это первое. А второе: сегодня проблема может быть только с Чечней. Только с Чечней. Если Владимир Владимирович не переизбирается или уходит из политики в 2018 году, то будут проблемы только с Чечней, потому что там мина замедленного действия, там затаенный механизм, там колоссальная степень криминализации и милитаризации. Если будет запущена демократическая процедура смены власти, то я не исключаю, что во главе страны может встать человек другого мировоззрения. Главное, чтобы это стало реальностью. Чтобы этот человек понимал, что в политике нужно без мачете, тем более во внутренней политике; надо проявлять крайнюю осторожность и, конечно, увеличить во сто крат внимание к экономической ситуации в стране. Потому что тот же самый Крым опасен не внешнеполитическим контекстом, а тем, что с его присоединением экономике России наносится страшный ущерб. Видимо, многие сибирские стройки будут остановлены, остановлены транспортные проекты, проекты в области культуры и так далее. Крым же – это регион, где люди почти никогда и не работали. Сдавали квартиры, жили как рантье. Там нет никакой масштабной индустрии. А люди хотят стабильности, постоянной работы, постоянной зарплаты, стабильного социального обеспечения. Крым в этом отношении – тяжелый регион. Гораздо тяжелей по внутренним проблемам, чем Кавказский регион. Меня больше всего беспокоит внутриэкономическая ситуация в стране. Смотрите, цены стали почти на 25% больше. Я уже многое из продуктов питания не могу купить. Я-то могу «поприжаться» как-то, но как себя чувствуют другие люди, когда они начнут понимать к зиме, что происходит в стране? И конца этому пока не видно.
– Вы только что заявили о том, что собираетесь выйти из состава Градостроительного совета при правительстве Санкт-Петербурга. Вы решились на этот шаг после того, как члены совета отреагировали на вашу просьбу вступиться за «варшавского узника« – Дениса Левкина, осужденного на четыре года за участие в защите старого пакгауза Варшавского вокзала, якобы оказавшего сопротивление действиям ОМОНа. Архитекторы из Градостроительного совета в ответ на вашу просьбу заявили: «Не давите на нашу совесть!» В чем суть вашего протеста?
– Надо перестать включать в политические процессы Министерство внутренних дел, ОМОН. Надо, чтобы политическими делами занимались политические партии, которые у нас есть, в том числе и наша правительственная партия. Она должна входить в дискуссии с самыми радикальными партиями, политическими группами, в первую очередь с молодыми людьми, вести разговоры. У меня всегда вызывало крайне гневное состояние, когда я вижу как против группы студентов выставляются ребята из ОМОНа, которых обманывают и вводят в заблуждение по поводу целей и намерений этих молодых людей. Инструменты работы с обществом, которые выше всякой власти, меня не устраивают совсем, но я ничего не могу поделать.
– Почему это происходит?
– Непрофессионализм. Неразвитость политических инструментов, политического сознания, в первую очередь тех людей, которые руководят. Сейчас общество гораздо оперативнее, гораздо активнее, гораздо умнее, чем те люди, которые пытаются защищать свое руководство. Я по градозащитной теме это вижу. У нас постоянно происходят встречи и с губернатором, и с вице-губернатором. Они продолжаются по несколько часов. Все вопросы, которые поднимаем мы, актуальные и зрелые. Другое дело, что они могут вызывать недовольство со стороны руководящих чиновников. Или дискомфорт для них. Но это естественно.
– Над чем вы сейчас работаете?
– Мы заканчиваем картину совместно с немецкими, голландскими и французскими продюсерами о событиях 1940 года, когда немецкие войска вошли в Париж. О том, что происходило в Париже, во Франции в это время. Какова была судьба Лувра. Большая, полнометражная картина. Думаю, что к декабрю ее закончим.