Ошибка Трампа? В США критикуют решение о выводе войск из Сирии

Что заставило президента Трампа вывести американские войска из Сирии? Дал ли Дональд Трамп добро на вторжение Турции в Сирию? Станет ли уход американцев подарком Трампа Путину? Почему многих в Вашингтоне тревожат намерения Эрдогана? Может ли Конгресс лишить президента свободы действий?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с вице-президентом вашингтонского внешнеполитического совета Иланом Берманом, научным сотрудником вашингтонского Института ближневосточной политики Анной Борщевской и профессором университета Сетон-Холл Натаниэлом Найтом.

17 октября после переговоров с президентом Турции Реджепом Эрдоганом вице-президент США Майк Пенс объявил о том, что ему удалось достичь соглашения о пятидневном прекращении огня, во время которого курдские вооруженные подразделения покинут приграничную полосу на территории Сирии, где турецкая армия намерена создать зону безопасности. В обмен Соединенные Штаты должны отменить санкции, введенные против Турции в наказание за вторжение в Сирию. По словам президента Трампа, "это замечательный день для цивилизации". "Все согласились с тем, с чем они не соглашались всего три дня назад!" – провозгласил Дональд Трамп.

Оптимизм президента разделили далеко не все. Конгрессмены, которые день назад приняли резолюцию с осуждением решения президента Трампа о выводе американских войск из Сирии, продолжают готовить законопроект, предусматривающий новые санкции против Анкары. Буквально каждая новая реплика президента, посвященная Сирии, вызывает демонстративное раздражение у ведущих законодателей, которые считают, что Трамп стал жертвой, в лучшем случае, глубоких заблуждений. "Мы не могли продолжать встречу с президентом, потому что до него не доходит, что происходит в реальности", – посетовала спикер Палаты представителей Нэнси Пелоси после того, как она с группой коллег-демократов хлопнула дверью и покинула совещание в Белом доме, посвященное Сирии.

Внезапный кризис разразился 6 октября, когда Дональд Трамп во время телефонного разговора с Реджепом Эрдоганом неожиданно для советников сообщил о том, что он дал приказ об отводе пятидесяти американских солдат с позиций на сирийско-турецкой границе. Наличие этой горстки солдат, как считают, мешало Анкаре осуществить давние планы по захвату территории на севере Сирии, контролируемой враждебными Турции курдами. Эти курды последние пять лет были союзниками США в борьбе с террористической сетью ИГИЛ. Уход американцев оставил их один на один с турецкой армией, что многие в Америке назвали предательством союзников. Мотивы внезапного решения президента и ответ на вопрос, дал ли он зеленый свет вторжению турецкой армии в Сирии, остаются по большому счету загадкой.

– Логика этого решения, с точки зрения президента, объяснима, – говорит Илан Берман. – Он публично заявлял, что его целью является уничтожение террористической сети ИГИЛ, его мало волнует судьба режима Асада или будущее Сирии. При этом Трампу хочется улучшить отношения со странами, которые он считает важными мировыми игроками: Россией и Турцией. Уход из Сирии – кульминация процесса, начавшегося в декабре прошлого года, когда президент Трамп впервые заявил о своем намерении незамедлительно вывести войска из Сирии. Тогда это сделать президенту помешало сопротивление его советников, в том числе помощника по национальной безопасности Джона Болтона. Я бы сказал так: можно понять, почему президент пошел на такой шаг, но последствия этого решения, на мой взгляд, катастрофичны. Во-первых, это дало начало новому витку насилия в Сирии. Курды были вынуждены пойти на союз с властями в Дамаске, чтобы ответить на вторжение турецкой армии, что чревато войной. Во-вторых, в результате неразберихи, последовавшей за вторжением, из-под стражи бежало немало боевиков ИГИЛ, и уже есть сообщения об активизации действий ячеек ИГИЛ на севере Сирии. И, что самое главное, нанесен удар по репутации США. Какие бы аргументы президент ни приводил сейчас, урок, который вынесут многие, очевиден: Америка не является надежным союзником.

– А известно ли, что, собственно, произошло во время разговора Дональда Трампа с Реджепом Эрдоганом 6 октября, после которого турецкая армия начала артиллерийский обстрел позиций курдов? Критики Трампа говорят, что президент неожиданно для советников дал отмашку туркам на начало операции, согласившись на отвод пятидесяти американских солдат с приграничных позиций? Действительно президент дал зеленый свет вторжению?

– Я думаю, очевидно, что сказанное президентом Трампом во время этого разговора было воспринято президентом Турции как зеленый свет, и он начал действовать в гораздо более драматичной манере, чем ожидал Трамп. Теперь Белый дом изо всех сил пытается захлопнуть дверь, которую Эрдоган распахнул. США вводят санкции, пытаясь заставить Турцию заплатить непомерную цену за вторжение. Это неблагодарный труд, который можно сравнить с попыткой поймать лошадей, которые разбежались, после того как вы случайно открыли дверь конюшни. Но у Эрдогана наверняка были основания думать, что Трамп его поддерживает, поскольку Трамп явно выказывал повышенные знаки внимания лидеру Турции, пригласив его нанести официальный визит в Вашингтон во время этого разговора. Очевидный посыл Трампа заключался в том, что он хочет улучшить отношения с Анкарой.

– То есть это редкий случай, когда импульсивное решение президента, ведь приказа о выводе войск никто не ждал, тут же доказало правоту критиков президента?

– Среднесрочные результаты очевидны: турки воодушевлены, россияне усилили свое положение, иранцев это особо не коснулось, а союзники США, включая израильтян и государства Персидского залива, крайне обеспокоены не только потому, что мы отказались от поддержки курдов, но и потому, что президент Трамп отказался от роли лидера в разрешении сирийского конфликта.

– Очень символичным стало появление в зоне конфликта российских патрулей, они словно заняли место американцев. Триумф Владимира Путина, сирийская победа?

– В общем, это победа Путина. Потому что, помимо всего прочего, наличие американских войск в Сирии было фактором, который ему приходилось учитывать в своих калькуляциях, присутствие американцев ограничивало свободу действий России. Все это еще больше усиливает зависимость режима Асада от внешней помощи, прежде всего, от Ирана и России, поскольку теперь он вступает в прямой конфликт с Турцией, а сил вести военные операции против турецкой армии у него недостаточно. Кстати, для Асада, который, как казалось, одерживал победу в многолетней гражданской войне, появилась новая опасность, с которой он не сталкивался прежде, – иностранное вторжение.

– Чем эта ситуация на севере Сирии чревата? Возьметесь сделать предсказание?

– Делать предсказания в такой ситуации трудно. Но немало людей в Вашингтоне обеспокоены тем, что нам неизвестны реальные намерения Эрдогана. Если послушать его сторонников, официальных турецких идеологов, то они совершенно откровенно говорят о возрождении турецкого имперского проекта. В таком контексте эта операция – не просто попытка, как пишет Эрдоган в газете Wall Street Journal, установить стабильность на части территории Сирии, подготовить условия для возвращения беженцев, сделать то, чего не хотят делать европейцы и американцы, а осуществление крупных масштабных планов расширения турецкого влияния. В таком контексте эта операция турецкой армии и союзных ей сирийских группировок – лишь начало, – говорит Илан Берман.

– Анна Борщевская, события, последовавшие за решением президента Трампа о выводе американских войск из северной Сирии, дали повод для почти единодушных упреков в адрес президента США в том, что он совершил серьезную ошибку. Согласны?

– Думаю, это, безусловно, ошибка, – говорит Анна Борщевская. – Более того, тут еще очень важный момент: после вывода этого небольшого контингента американских войск Трамп будет известен тем, что после этого ухода ИГИЛ снова вернулся на Ближний Восток. Потому, что, дав зеленый свет Эрдогану, можно точно знать, что ИГИЛ снова вернется. Кстати, именно из-за этого и Америке снова придется вернуться на Ближний Восток.

– Что заставляет вас предсказывать такой поворот событий с такой убежденностью?

– Несколько факторов. Во-первых, потому что Турция не союзник в борьбе с ИГИЛ, наоборот, уже много лет Пентагон и другие представители предъявляли данные о том, что Эрдоган более союзник экстремистских суннитских элементов и ИГИЛ, чем борец с ними. Во-вторых, теперь американцы не смогут вести операции против ИГИЛ в Сирии. Вот эти два момента дают мне большую уверенность в том, что ИГИЛ в какой-нибудь другой форме вернется.

– Анна, решение президента Трампа о выводе американских войск из Сирии осуждается почти единодушно, и все-таки есть отдельные заметные голоса, защищающие президента. Например влиятельный аналитик Джордж Фридман, глава фирмы Stratfor, пишет, что Трамп следует ясной логике. Стратегически США гораздо важнее партнерство с Турцией, чем с курдами. Вашингтону нет смысла втягиваться в бесконечные ближневосточные конфликты, когда реальный геополитический вызов для США – это нейтрализация экспансионистских усилий Китая, России и Ирана. То есть по большому геополитическому счету, Дональд Трамп прав, считает Фридман.

– Я не согласна с такой постановкой вопроса. Во-первых, в том, что касается противостояния Китаю, России и Ирану, Ближний Восток очень большая часть этого поля противостояния. Если посмотреть на нашу национальную стратегию, которая обнародована года два назад, там четко назван Китай и Россия, как два соперника. Некоторые аналитики действительно считают, что Ближний Восток теперь уже не приоритет в этой борьбе, но другие, такие как я, считают, что, наоборот, Ближний Восток очень важен в этом противостоянии. А что касается, кстати, Турции, то Турция – член НАТО, но давно уже себя не ведет как союзник. Как вы знаете, на Западе это очень большая проблема. Что касается курдов, опять-таки это же были главные союзники в борьбе с ИГИЛ. Как и когда нам снова придется вернуться на Ближний Восток именно потому, что ИГИЛ вернется, нам придется опять искать партнеров. Поскольку на всех нас смотрят как на ненадежных союзников, которые бросают своих друзей, нам будет очень сложно искать партнеров опять. А Путин давно очень хотел перетянуть курдов на свою сторону. У России, как вы знаете, отношения с курдами идут еще со времен Советского Союза. В принципе, насколько известно, они не хотят искать партнеров в России и в Асаде, но у них нет другого выхода.

– Вы, как и большинство аналитиков, говорите, что мы, то есть США, должны оставаться там. Но у Трампа, как, между прочим, и у президента Обамы, есть железный тезис: это не наши войны. Мы выполнили задачу, уничтожили ИГИЛ. И он говорит, что нам не нужны эти жертвы. Я не хочу рисковать жизнью наших солдат, говорит президент. Ради чего? Действительно, зачем? Ведь Трамп – не Путин, ему не требуются победы в Сирии для подъема духа населения.

– Вы правильно сказали, что, во-первых, разворот от Ближнего Востока действительно начался при Обаме, поворот к Азии, что вызвало очень большое беспокойство наших союзников, они брошены на произвол судьбы. С одной стороны, это, конечно, аргумент, но это аргумент неинформированный. Во-первых, у нас есть такое выражение в институте, что вы, может быть, не интересуетесь Ближним Востоком, но он будет интересоваться вами. Все, что происходит на Ближнем Востоке, не остается на Ближнем Востоке. Именно поэтому у нас там есть интересы. Если вы помните, почему мы стали бороться с ИГИЛ, потому что убили американских граждан, потому что с Ближнего Востока идет терроризм, который касается американцев, который касается Европы, касается наших ближайших союзников. Более того, Трамп говорит, что он хочет противостоять Ирану. Как же противостоять Ирану, если мы буквально отдаем Сирию России и Ирану?

– Вы говорите, что Турцию на Западе не воспринимают как союзника. Понятны ли мотивировки Эрдогана? Он выступил в газете Wall Street Journal, заявляя о том, что Турция пытается сделать то, что не хотят делать европейцы и американцы, то есть создать зону безопасности, куда могут спокойно вернуться многочисленные сирийские беженцы. Он говорит, что он воюет с террористами-курдами, обеспечивая безопасность своей страны. Но ему, судя по всему, не верят. Есть подозрения, что у него на уме экспансия.

– Существуют так называемые опасения Эрдогана за безопасность Турции. Он сказал официально, что он проводит эту операцию по национальной безопасности. Но, по крайней мере, он это серьезно преувеличивает. Действительно, доказательств, что существует какая-то угроза Турции, пока я не видела. При этом у Эрдогана есть экспансионистские тенденции. В принципе, это чем-то похоже на Путина, именно желание отвлечь общество от проблем и сказать, что у нас внешние враги, нас окружили. Это довольно знакомая риторика, которую мы тоже слышали от Путина. Более того, эта операции Турции будет вестись в таких же параметрах, как и России, то есть приведет к гибели невинных людей. Когда идет Турция со своими войсками – это не американская, не европейская операция, это идет зачистка, будут умирать невинные люди, они уже умирают.

– Анна, если сообщения о том, что российские патрули появились в зоне соприкосновения турецких и курдских сил, соответствуют истине, то это большая символическая победа для Кремля. Россия фактически занимает американскую нишу. С другой стороны, Трамп как раз выводит американцев из Сирии, считая, что риск пребывания там американских солдат слишком высокий. Втягивается ли Кремль, Россия в излишне рискованную операцию, ради чего?

– Она действительно берет на себя очень похожую роль. Путин же очень хочет быть миротворцем. Я думаю, это представляет какие-то риски для Кремля. Если посмотреть на заявления Путина, Лаврова, Пескова, они были довольно осторожны. С одной стороны, Кремль явно очень рад, что Америка уходит из Сирии, они давно этого хотели. Более того, они боялись, что мы на самом деле не уходим, тоже были заявления такие. Операция Турции действительно представляет определенные риски для России, и в Кремле это понимают. Я думаю, что они просто не хотят ввязываться больше, чем надо, нести серьезные потери. Но в то же самое время я заметила очень интересный момент: до начала операции Турции, буквально, по-моему, за день, появилась новость о том, что Турция и Россия отказываются в двусторонней торговле от долларов, они теперь будут пользоваться лирами и рублями. Это говорит о сближении определенном экономическом двух стран, опять-таки это поворот от Запада. Поэтому я думаю, что, хотя, с одной стороны, конечно, риски есть для России, но, во-первых, я думаю, обе страны не хотят разрыва, во-вторых, Путин же хочет быть миротворцем, и это его ставит в такую роль арбитра. Для него это выгодное положение.

– Положение выгодное, но, как считают некоторые аналитики, учитывая ненависть курдов и сирийцев к Турции, и у тех и у других будет большой соблазн спровоцировать российско-турецкий конфликт, например.

– Вполне может быть такой вариант. Но я думаю, что и Кремль, и Анкара учитывают это. Мне кажется, это довольно очевидно, поэтому они взвешивают эти риски. Вспомните, в 2015 году в начале российской операции в Сирии Турция сбила российский самолет. Это был очень серьезный разрыв отношений, погиб российский пилот. Разрыв временно был, но потом опять-таки отношения улучшились, причем довольно сильно. Я помню, при начале российской операции в Сирии очень многие аналитики говорили о том, что это будет второй Афганистан для России. Но Путин вел себя более осторожно, я думаю, он извлек для себя определенные уроки из Афганистана. Поскольку он осознает эту ситуацию, что риски есть, обе стороны будут стараться вести себя так, чтобы не идти на эскалацию.

– Не только аналитики, президент Обама провозгласил в свое время, что Сирия окажется трясиной, в которой увязнет Россия.

– Обама оказался не прав. Кстати, я думаю, что тут еще есть такой момент: у Эрдогана больше шансов попасть в эту трясину, чем у Путина, потому что Турция вкладывает гораздо больше ресурсов, больше энергии в эти операции, чем Россия.

– А ради чего рискует Путин, грубо говоря, зачем нужно России присутствие ее солдат в Сирии?

– России это не нужно, это, конечно, нужно Кремлю. Я не вижу, какие здесь преимущества именно для России. Я думаю, что для Путина главным образом операция в Сирии была не про Сирию. Первостепенный интерес – это Америка. Это именно бить себя в грудь и показать, что Россия не просто вернулась на международную сцену, но что она не даст Америке свергать диктаторов, которые Америке не нравятся. Если говорить еще больше о деталях, тут есть еще экономические интересы на Ближнем Востоке, они довольно важные, они касаются особенно газа и нефти. Если посмотреть на Сирию, кстати, сейчас, на этом этапе, то Кремль закупает ресурсы природные. Насколько это нужно России, я не знаю, но это говорит о долгосрочных интересах, то есть Россия там остается надолго. Потому что аренда базы в Тартусе продлена на 49 лет. Договоры, которые я видела, с природными ресурсами тоже лет на 50 примерно. Что интересно, поскольку у Сирии нет денег, у Асада нет денег, то они платят именно доступом к этим ресурсам на многие годы. Для меня лично это говорит о том, что это опять-таки доказательство того, что Россия там не застревает в таком болоте до такой степени, про которую говорили вначале. Более того, говорит о долгосрочных планах.

– Как вы считаете, исполнима ли в принципе эта идея Трампа отказа от ведения Америкой "чужих войн"?

– Я бы так сказала: есть определенная усталость, сколько можно вкладывать ресурсы в эти страны, вроде бы проблема там не разрешается. Поскольку он чувствует эту усталость, я думаю, он продолжает давить на эту точку. Уход стопроцентный с Ближнего Востока невозможен. Потому что, во-первых, Израиль остается одним из наших ближайших союзников, это не изменится. Трамп, кстати, не говорил ничего другого на эту тему. Более того, он недавно послал двухтысячный контингент войск в Саудовскую Аравию. Плюс к этому его желание давить на Иран так и осталось. Поэтому, конечно же, ухода стопроцентного нет. В принципе речь идет о выводе очень небольшого контингента из Сирии. Но в то же самое время вроде бы мы не уходим с Ближнего Востока, но мы не артикулируем, чего мы хотим на Ближнем Востоке, что мы там делаем. У Путина его цели довольно ясные. Регион видит, что он поддерживает своих союзников, несмотря на то что даже его союзники уничтожают свой народ химическим оружием, он продолжает стоять на их стороне, – говорит Анна Борщевская.

– Профессор Найт, решение Дональда Трампа об уходе из Сирии было встречено всеобщим осуждением. Конгресс принимает резолюцию, пеняя президенту на то, что он своими действиями подыгрывает врагам Америки. В начале президентства Трампа Конгресс принял специальный закон, который не позволял президенту отменить санкции против Кремля. Насколько необычна для Соединенных Штатов ситуация, когда Конгресс пытается поправить то, что законодатели считают ошибками президента?

– Конечно, эта ситуация, когда есть такое единогласие между двумя партиями, особенно сейчас, когда идеологическое столкновение сильнее, чем когда-либо, действительно, мне кажется, беспрецедентная. Были случаи, когда Конгресс критиковал действия президента во внешней политике, старался контролировать действия исполнительной власти, как президента Рейгана, допустим, его политику в отношении Никарагуа в 80-е годы, когда Конгресс установил ограничения на его помощь повстанцам в Никарагуа. Это тоже такой случай, но все же не входит в такую необыкновенную картину, которую мы сейчас видим в этом столкновении.

– Профессор, можно понять законодателей, которые видят пугающие их действия неопытного президента, но можно понять и раздражение президента, которому пытаются помешать осуществлять конституционное право проводить внешнюю политику. Имеет Конгресс право остановить Трампа? На чьей вы стороне в этом противостоянии?

– Конечно, Конгресс имеет право высказать свое отношение, в некоторых вопросах Конгресс имеет право, если не остановить, то повлиять на внешнеполитические процессы. Конгресс имеет обязанность высказать свое мнение по совести. Если бы они не сделали этого, они бы не выполнили свои функции. Президент Трамп наступал на ноги всем, так что они обязаны высказать свое отношение к действиям президента.

– И ведь американцам, пожалуй, в первый раз пришлось столкнуться с президентом, который бросается словами направо и налево. То он публично говорит, что курды – плохие люди, пусть сами стоят за себя, и вдруг выясняется, что он отправил президенту Турции письмо, где убеждает его пойти на сделку с курдами и говорит, что тот будет дураком, если на нее не пойдет. Ощущение, что президент бросается из стороны в сторону, и непонятно, на чем он стоит.

– С одной стороны, он действительно болтается то в одну сторону, то в другую. Он просто говорит, что ему кажется удобным в этот момент. Поэтому он старается использовать разные версии, чтобы объяснить свои действия. Получается такое дикое противоречие, такие нелепые реплики. Вот это письмо Эрдогану настолько нелепо, что все посчитали необходимым спросить Белый дом, действительно ли это подлинный документ или это фейк, который придумала сатирическая газета Onion. Но, с другой стороны, я вижу последовательность в действиях Трампа. Если убрать ежедневные колебания то в одну, то в другую сторону, у него есть достаточно постоянное желание ставить Америку на первое место и думать только об Америке, американских интересах – это он давно говорил. Очевидна его тяга к изоляционизму, то есть отделять Америку от ненужных контактов, ненужных вовлечений в разные конфликты. Он давно говорил об этом, он говорил об этом во время предвыборной кампании, еще до этого. Это, конечно, все последовательно, это то, что он хотел делать, видимо, давно. Наверное, в разговоре с Эрдоганом он решил непредсказуемо, никого не предупреждая, предпринять этот шаг в настоящий момент.

– Но вот именно это критики Трампа называют, мягко говоря, невежеством президента, неготовностью стоять у руля страны. Дескать, через все это Америка много раз проходила и много раз убеждалась, что ее безопасность зависит и от безопасности в других частях мира. Недавний пример: президенту Обаме пришлось возвращать американских солдат в Ирак, когда после их поспешного вывода часть страны захватили боевики ИГИЛ.

– Все-таки есть достаточно долгая традиция, это какое-то течение в американской политике, далеко не главное, но есть такое течение, которое заметно с 20–30-х годов, даже в XIX веке можно увидеть такое отношение, что Европа далеко, там куча проблем, конфликты, нам это не нужно, слава богу, что у нас есть океан, который нас отделяет. Мы можем заниматься спокойно нашими делами здесь, только чтобы они меньше нам посылали ненужных нам иммигрантов. В 20–30-е годы были очень сильные настроения в пользу изоляции. Было такое движение America First – "Америка на первом месте", у которого накануне Второй мировой войны было достаточно много сторонников. Язык Трампа, как раз он использует тот же самый язык, как это движение, которое высказалось против вовлечения Америки во Вторую мировую войну. Связь достаточно открытая между этим движением и политикой Трампа. Поэтому, хотя его действия кажутся неожиданными, случайными, необдуманными, но он выражает настроения, которые достаточно прочно и далеко сидят в американском сознании определенного слоя населения.

– А если бы вас попросили охарактеризовать эпоху Трампа, так сказать, классифицировать ее. Какого она заслуживает ярлыка?

– Я бы это назвал неоизоляционизм. Может быть, назвал бы периодом хаоса, неожиданностей. Конечно, многое зависит от того, как это все развивается в будущем, насколько, может быть, смотря из будущего назад, будут смотреть на 10 лет Трампа, скажут: ну это было все неожиданно, но, оказывается, что в результате было лучше. Это только будущее покажет. Некоторые сравнивают его с шаром, который разрушает здание, он все ломает, особенно не думает, стоит ли это делать, какие будут последствия. Из этого разрушения что-нибудь новое, но выходит. Никто не может сказать, что из этого выйдет, это очень рискованно, но иногда из такого разрушения все-таки что-то полезное выходит.

– Профессор, не меняете ли вы, критик Трампа, свое мнение о президенте?

– Нет, я совершенно не меняю. Я думаю, что он просто катастрофически плохой президент. Но, как историк, я вижу, что есть, как Адам Смит говорил, скрытая рука, или как философ Гегель – хитрости истории. Иногда есть более длительные процессы в развитии, которые развиваются независимо от действий человека, иногда человек, даже как Трамп, может служить как орудие далеких процессов…

– Провидения...

– Да, провидения. Чтобы оценить действительно последствия – это нужно будет смотреть в будущем, в длительной перспективе, как это развивается и к чему это все ведет.