Польский дипломат: «Трамп очень быстро убедится, что с Путиным невозможно найти общий язык»

ВАРШАВА – Бартош Цихоцкий был единственным послом страны Еросоюза в Украине, который не стал эвакуироваться из Киева в феврале 2022 года.

Бывший Чрезвычайный и Полномочный посол Польши в Украине, историк и политолог Бартош Цихоцкий после полномасштабного вторжения оставался в помещении посольства лишь с двумя польскими офицерами. Помимо прочего, именно благодаря этому его каденция, которая длилась с 2019 по 2023 год, запомнилась украинцам.

Цихоцкий – опытный дипломат. В 2015–2016 годах он работал в Москве в Посольстве Республики Польша в РФ. После этого был советником главы Агентства разведки в Варшаве.

В интервью Радіо Свобода Бартош Цихоцкий рассказал, как, по его мнению, изменит международную политику США Дональд Трамп, почему Украине не стоит ссориться с Польшей и какова самая эффективная дорога к мирным переговорам.

– Господин посол, победа Трампа – это хорошая или плохая новость для Украины?

– Это очень важная новость для Украины, и от самой Украины зависит, станет ли эта новость плохой или хорошей.

Президент Трамп выиграл потому, что в него поверили люди, у которых не так все хорошо и которые считают себя жертвами глобализации.

Президент Трамп не является источником этих настроений, но является их проявлением.

Это люди, которые не понимают, почему, кроме своих проблем – дефицита рабочих мест, инфляции, нелегальной иммиграции, они должны еще и финансировать боевые действия в совершенно не понятном для них регионе.

Так же было бы, если бы выиграла Камала Харрис, потому что после 20 лет, когда США участвовали в войнах по всему миру, американцы уже не хотят финансировать военные расходы. Хотят сосредоточиться на том, чтобы им жилось лучше.

Сейчас страны нашего региона должны, как ни парадоксально, сосредоточиться на том, как помочь президенту США отстроить США.

Мы говорим об восстановлении Украины, о большом строительстве, а сейчас в мире наачинается проект «большое строительство в США».

Я считаю, что мы должны ответить на это явление, потому что в Европе происходит то же самое. Европа тоже страдает из-за инфляции, дорогой энергии, нелегальной миграции, климатической политики. У нас тоже есть потребность в политиках, которые будут противостоять правящим элитам. Сейчас мы должны вместе придумать проект восстановления США, Европы, стандарта жизни.

Конечно, можно придумать что-то новое, и президент Зеленский, украинские элиты очень эффективны, креативны в создании новых проектов, но также мы можем воспользоваться уже тем, что у нас есть.

Я бы дважды задумался прежде, чем...

Есть, например, проект «Трех морей». Это проект, лицом которого сегодня является только президент Анджей Дуда. Этот проект начинался как польско-хорватский, но сегодня в политике остался только Дуда, который так сложилось, имеет очень хорошие отношения с Дональдом Трампом.

Инициатива Триморья, главным локомотивом которой является Польша, направлена на углубление сотрудничества в регионе Центральной Европы (между Балтийским, Адриатическим и Черным морями) и объединяет 12 стран: Австрию, Болгарию, Хорватию, Чехию, Эстонию, Венгрию, Латвию, Литву, Польшу, Румынию, Словакию и Словению.В 2018 году в Жешуве президент Польши Анджей Дуда также инициировал создание Форума «Триморья».

Я поляк, внешний наблюдатель, не хочу мудрствовать об украинской тематике, но если бы я был украинским политиком в такой ситуации, в которой сейчас находится Украина, когда она очень нуждается в помощи США, то я бы подумал, не стоит ли инвестировать в хорошие отношения с Польшей, со странами «Трех морей», и особенно с Анджеем Дудой.

Другой региональный политик, который пользуется доверием Трампа, – премьер Венгрии Виктор Орбан. Он тоже предлагает сотрудничество, но мне кажется, что это больший вызов для Украины – выстроить доверительные отношения с Орбаном.

Итак, есть президент Дуда и есть хорошие отношения с трансатлантическим регионом, Украина является частью этого региона, только нужно к этому подойти трансакционным способом, как вместе можем сделать так, чтобы нашим народам жилось лучше.

Поэтому, будь я украинским политиком, то дважды бы подумал, прежде чем публично озвучивать претензии, что Польша не сбивает дроны, что Польша не дает столько МИГов, сколько могла бы.

Два раза бы задумался перед тем, как позволить директору Института национальной памяти публиковать такие интервью, которые он публикует, потому что сегодня при всей сложности отношений Зеленского и Трампа из-за Хантера Байдена, возможно, нужно ценить такие отношения, которые имеет с ним Анджей Дуда.

Известно, что Дональд Трамп настроен скептически по отношению к Германии, и на фоне выборов в США мы совсем не замечаем политическую катастрофу в Германии, распалось руководящее большинство, Германия в тумане.

Правящая партия в Великобритании находится в конфликте с администрацией Трампа, британские лейбористы ставили на другую карту, на Камалу Харрис, и проиграли. Что дальше?

У Франции тоже есть внутренние проблемы. И похоже, Макрон не тот человек, который пользуется большим доверием у Трампа.

Не будем забывать и о географии. По моим наблюдениям, украинский истеблишмент смотрел на окружающий мир главным образом через призму G7.

Это важно, я это уважаю, но ни одна из стран G7 не граничит с Украиной, а война напоминает о географии – Жешув, Оконце, Гданьск, Гдыня, Сопот – 90% помощи для Украины идет через Польшу, потому что Польша граничит с Украиной.

Это не наш героизм, это просто география.

Я бы обратил внимание на соседей – от Румынии до Эстонии

Если бы я сегодня мог посоветовать кому-то в Киеве, то обратил бы внимание на соседей – от Румынии до Эстонии, имею в виду восточный фланг.

Может, это и станет поводом для привлечения внимания новой администрации, которая изменит зарубежную политику США, это другая парадигма, потому что и эти выборы не были об Украине и тем более не о Польше, они были об инфляции, о рабочих местах, об элитах, которые оторвались от реальности.

И сейчас всем элитам в Европе я бы советовал задуматься, действительно ли они имеют связь с избирателями. действительно ли являются «говорящими» от имени избирателей.

– Обещание Трампа закончить войну в Украине в течение суток – это просто слова или какая-то подготовка к тому, чтобы отдать часть украинских территорий России?

- Я понимаю это так, могу ошибаться, что Дональд Трамп на фоне Джо Байдена хотел показать: «я смогу повлиять на развитие событий».

Мы видели, и окружение Зеленского тоже в этом убедилось, что, к сожалению, демократы Байдена не были дееспособны. Они произносили правильные слова, поддерживали пакет помощи в сколько-то миллиардов, но потом выяснялось, что Конгресс, в котором доминируют республиканцы, все это блокирует.

Но республиканцы блокировали эту помощь не как таковую, они не являются пророссийскими или антиукраинскими, они блокировали, чтобы доказать, что администрация Байдена не дееспособна.

Трамп захочет показать, что он влияет на ситуацию

А теперь Дональд Трамп захочет показать, что он способен влиять на происходящее. Как сказал кто-то мудрее меня, каждую президентскую каденцию формирует первый кризис.

По моему мнению, Трамп очень быстро убедится, что с Путиным невозможно найти общий язык, потому что этот человек нас ненавидит и хочет уничтожить.

После этого Трамп придет к выводу, что единственный путь к успеху, к достижению «мира за 24 часа» – это дать Украине столько помощи, чтобы заставить Путина понять, что, атакуя и уничтожая Украину, Грузию, Молдову, подчиняя себе Беларусь, он проводит неэффективную политику.

Тяжеловесы из окружения Трампа, которые работали с ним в его первой каденции, писали еще задолго до выборов, что самый эффективный путь к мирным переговорам – дать Украине максимум помощи, вооружить «железным кулаком», который так сильно ударит по России, что она сдаст назад и пойдет на переговоры на равных позициях. Потому что сейчас переговоры с ней – это переговоры о капитуляции.

Сегодня более сильной стороной является Россия, это понятно. И это не даст Трампу успеха. Ни один мировой лидер не хочет быть в проигрыше, не хочет заключать договоры «я теряю, а вы выиграете».

Подождем, но слова важны.

Не стоит пренебрегать тем, что американцы, как та улитка, теперь прячутся в своем домике. Настает время изоляционизма.

Но это проблема не только Трампа, так же было бы с Харрис, та же проблема у Германии, Франции, Италии, и у Польши тоже.

Будем честны, у нас столько внутренних проблем, что когда нам кто-то говорит: «а помогите еще тем и тем», то мы начинаем реагировать нервно.

Мудрость политиков должна состоять в том, чтобы они умели ориентироваться.

Дональд Трамп не является источником явлений, но он отражение этих явлений.

Также Орбан является не источником проблем в венгерско-украинских отношениях, а их отражением, за него голосует большинство венгров, и надо понять, как разговаривать с венграми, как разговаривать с поляками, которые тоже от этой антироссийской эйфории отходят в другую сторону.

Можно на это обижаться, но для политиков обижаться – это не решение проблемы, они должны научиться новому языку, которым убедит людей.

– Вы сказали, что Трамп поймет, что с Путиным не о чем говорить. Но сейчас Дональд Трамп говорит, что у него с главой России «очень хорошие отношения». Что должно произойти, чтобы Трамп изменил мнение?

– Реальность подскажет. Помните, что политический язык от народа к народу отличается.

Украинская политическая культура отличается от польской, а тем более от немецкой, а европейская от американской. У американцев все отлично: «как дела?» – «хорошо».

И это не о том, что мне действительно интересно, как вы себя чувствуете, это такое приветствие – «все хорошо, все супер», «Путин – друг» и так далее, но если посмотреть его политическую и бизнес биографию, то Трамп беспощаден в защите своих интересов, когда нет камер и микрофонов.

Поэтому я бы не преувеличивал. Но тут есть проблема, потому что Трамп требовал разъяснить коррупционную аферу в отношении компании Burisma и Хантера Байдена, и, по его мнению, украинские власти не хотели этого разъяснить, и здесь может быть проблема.

Весной 2014 года, когда Джо Байден был вице-президентом США, его сын Хантер вошел в наблюдательный совет одной из крупнейших в Украине частных газодобывающих компаний Burisma. Ее основатель и президент – бывший министр экологии Николай Злочевский. Тогда Burisma фигурировала в нескольких уголовных делах, которые расследовала Генеральная прокуратура Украины. В частности, детективы НАБУ задокументировали факт предоставления взятки руководству антикоррупционных органов в 6 миллионов долларов за закрытие дела в отношении владельца компании Burisma Злочевского. В компании Burisma все обвинения отвергали. 1 августа 2023 г. коллегия судей Высшего антикоррупционного суда утвердила соглашение эксминистра экологии со следствием. Как сообщила Специализированная антикоррупционная прокуратура, Николай Злочевский уплатил сумму, которая «стала одним из крупнейших донатов на ВСУ в Украине».

Тем более что сейчас слышны разные нарративы, что президент Зеленский уже не является президентом, потому что его срок полномочий истек.

В Киеве говорят, что стоит провести выборы, чтобы восстановить легитимность. Но как ее восстановить во время войны?

На самом деле, президент Украины не раз заявлял, что есть «ряд причин», которые делают невозможным проведение выборов во время войны. Главная: «для того чтобы провести выборы в военное время в Украине нужно изменить соответствующее законодательство. В военное время запрещено проводить выборы». А руководитель Офиса президента Андрей Ермак в конце октября отметил в интервью итальянскому изданию Corriere della Sera, что президентские выборы в Украине состоятся сразу после окончания войны.

Я не критикую украинские власти, они сейчас в очень сложной ситуации.

Они пытались найти баланс между демократами, которые помогали настолько, чтобы Украина не проиграла, но не более того, чтобы вдруг не было эскалации, ядерной войны...

А что касается лагеря республиканцев, где есть очень разные срезы: там есть люди, которые думают точно так же, как мы, но есть и люди, которые в принципе не смогут нас понять. И сейчас вопрос, на который я не знаю ответа: какой из этих срезов получит должности в администрации.

Но ситуация исключительная, республиканцы и в Белом доме, и в обеих палатах Конгресса.

Если нам удастся их убедить, при условии, если мы это будем делать совместно, а не поляки против украинцев, то у Трампа, в отличие от Байдена, не будет отговорок: «я хотел помочь, но сенат заблокировал».

У них будет большинство, по крайней мере, в течение двух лет, до промежуточных выборов они могут сделать все, что хотят. И еще одно: Трамп не борется за переизбрание, это его последняя каденция. Это облегчает задачу.

– Несколько дней назад вице-министр Гавковский сказал, что Зеленский пытается втянуть Польшу в войну своими просьбами сбивать ракеты и дроны над территорией Украины.

– Я тоже так считаю, но, будь я президентом Зеленским, я делал бы то же самое.

Единственное спасение для Украины – переформатировать эту двустороннюю войну в многостороннюю.

Это наша польская дилемма с 1939 года, мы тогда остались один на один с немцами и советами, но нам удалось, по крайней мере, политически сразу переформатировать эту войну в мировую. Франция и Англия объявили войну Германии.

Сейчас этого не происходит, поэтому Зеленский ведет себя логично с точки зрения украинских интересов, но Гавковский ведет себя логично с точки зрения польских интересов.

Мы Украине помогаем, и это де-факто уже война НАТО-Россия. У Украины есть наша разведка, контрразведка, оружие, медицина, продовольствие. Никакая страна НАТО не получила такой помощи от других стран НАТО, как Украина, которая не является членом Альянса.

Конечно, Украина хочет большего, но наша задача смотреть на это рационально, и мы, конечно, будем пользоваться тем, что оборона Польши ведется на территории Украины, а не на территории Польши.

Я как бывший дипломат являюсь сторонником определенных процедур.

Вице-премьер не должен критиковать президента другой страны – это не его уровень, но Гавковский сказал то, что думает подавляющее большинство поляков.

Можно либо обидеться, либо что-то с этим делать. Я бы предлагал что-то делать, чтобы с нами работать, а не обижаться.

– Какая сейчас главная проблема в польско-украинских отношениях, ведь сейчас они не слишком теплые?

– Проблема между нами такая, кто первый будет на Красной площади: украинцы или поляки. Это наша главная проблема.

– А вопрос Волыни? Министр иностранных дел Радослав Сикорский недавно сказал, что он разочарован, потому что ему министр иностранных дел Украины обещал продвижение по делу эксгумации до 1 ноября, а этого нет. Так что же происходит?

– Я сейчас не работаю в органах государственного управления, потому не знаю, кто, что и кому обещал.

Могу только сожалеть, что министр Сикорский не работал так систематически над решением этого вопроса раньше, когда очень долго был министром иностранных дел в предыдущем либеральном правительстве.

Тем не менее, это тема, которой мы не можем избегать. Не кто кого убивал 80 лет назад, потому что за это ни я, ни вы, ни господин Зеленский, ни господин Туск, ни господин Дуда не отвечаем. Но нужно, чтобы сегодня позиции руководителей наших стран не препятствовали людям молиться на могилах своих предков.

Кто как погиб, в какой военной форме, будь то невинная женщина или офицер СС «Галичина» – у мертвых должны быть могилы, чтобы их близкие или родственники могли там помолиться.

Поэтому не должно быть блокирования поисковых и эксгумационных работ, захоронений и с украинской, и с польской стороны.

Мы должны об этом говорить. Разговоры о том, что сейчас война, давайте забудем эту тему – я бы согласился, если бы не то, что украинские политики, несмотря на войну, ставят памятники тем, кто убивал моих предков. Поэтому либо мы все забываем об этой теме, либо все о ней будем помнить.

Если называют улицы именем Шухевича, Олейника или других или ставят им памятники, то мы имеем право настаивать на праве на могилы их жертв.

Глава Украинского института национальной памяти (УИНП) Антон Дробович сообщил в октябре 2024 года, что Украинский институт национальной памяти (УИНП) намерен включить поисковые работы на территории Ровенской области в план работы и мероприятия на 2025 год. Это может произойти в ответ на обращение граждан Польши о возможности проведения поиска и эксгумации останков членов их семей, говорится в сообщении УИНП. Дробович попросил Кабинет министров Украины предусмотреть как минимум 1 млн гривен на программу по поисковым работам в рамках эксгумации жертв Волынской трагедии, в том числе и по обращениям польских граждан.

Может, будем уважать друг друга, уважать взаимную нашу уязвимость. В той ситуации, в которой сейчас есть Украина, я бы действительно задумался два раза перед тем, как давать такие интервью, как дает господин Дробович.

Мы не должны во всем соглашаться, поэтому я сознательно ответил, какие есть между нами главные задачи. Я не считаю, что главным между нами является Волынь, но забывать о ней, отменять или запрещать разговоры об этом непродуктивно. Итак, поддерживаем друг друга, но также помним о нашей взаимной уязвимости и говорим об этом открыто, мы зрелые нации, не должны ничего стесняться, граничим между собой тысячу лет и будем граничать еще тысячу лет.

Поскольку наши политические системы отличаются, это вызов.

Возможно, стоит задуматься о возобновлении работы межпрезидентской комиссии, потому что с украинской стороны эти решения остаются в ведении президентов – речь не только о Зеленском, так было и при Кучме, и дальше. С нашей стороны это проблема, потому что президент и правительство из разных политических сред. Но если в Польше и удастся построить единство, то его удастся построить вокруг этого вопроса.

Недавно Дональд Туск сказал точно то же, что Ярослав Качиньский 8 лет наазад, что «с Бандерой пути в Европу нет».

Туск согласен с Качинским по вопросу о Бандере.

Мне кажется, это дает основания пригласить в эту президентскую комиссию представителей министерства культуры, министерства обороны, канцелярии премьера.

Договоримся, как это было во времена руководства Квасьневского и Кучмы, какие места памяти восстанавливаем, какие кладбища, какие для этого процедуры. Пусть хвост не крутит собакой. То есть, какой-то чиновник среднего уровня принимает решение относительно памятника Шухевичу, и два народа, тысячелетние соседи, бросаются друг на друга, потому что какой-то господин Дмитрий или какой-то господин Чеслав поставили такой или иной памятник – это безумие. В этом вопросе есть взаимный кризис лидерства.

Пусть господин Зеленский и господин Дуда делегируют людей с полномочиями для переговоров. Война не оправдывает, что в этом деле нет продвижения.

Когда мы слышим, что Украина справедливо требует признания того, что сейчас происходит геноцид украинцев, то в каждой польской голове возникает вопрос: «Тогда почему украинцы не признают геноцид против нас?».

И что им ответить? Мы хорошо понимаем, что сейчас происходит в Украине, и так же вам будет легче понять, как мы воспринимаем то, что произошло 80 лет назад.

У нас нет проблем в разговоре о несправедливой политике Второй Речи Посполитой по отношению к Украине. Я не знаю ни одного человека, чиновника или профессора, который бы говорил, что польская политика в отношении украинского меньшинства перед войной была справедлива.

Конечно, не была. Никто этого в Польше не поддерживает. Никто не говорит: мы счастливы, что нужно было в Риге поделить Украину с советской Россией, но не удалось построить украинское государство.

Пилсудский хотел этого, но не удалось. В том числе, мне кажется, и по вине самих украинцев.

Поэтому будем взаимно открыты для разговора о нашей истории. Вы скажете: «ох, нет, потому что поляки нас колонизировали». А мы ответим: «была еще Уманская резня». Кто-то о Хмельницком вспомнит, так можно и с ума сойти.

Речь о сегодняшних решениях. Кто игнорирует наши обращения о поисках и эксгумации, кто не позволяет показ фильма «Волынь» в Украине, кто не позволяет в Польше расширить кладбище в Пикуличах и восстановить плиту с фамилиями в Монастыре. На этом нужно сосредоточиться и говорить об этом.

Тема Волынской трагедии одна из самых противоречивых в украинско-польских отношениях. Взгляды Варшавы и Киева на причины, ответственность и количество жертв с обеих сторон различаются. Но главное разногласие – это количество жертв среди поляков и украинцев и обвинение польской стороной УПА в массовых убийствах поляков на Волыни. В 2017 году УИНП наложил мораторий на эксгумацию тел из захоронений. Это называли ответом на бездействие польских властей по защите украинских захоронений в Польше. После избрания президентом Украины Владимира Зеленского в 2019 году запрет был снят, польские исследователи провели некоторые работы в Украине. Польша восстановила уничтоженный вандалами памятник украинским воинам в Монастыре, но без воспроизведения их имен.

– Уже скоро будет тысячный день войны против Украины. Россия укрепляет свои силы, в частности солдатами из Северной Кореи. Как, по-вашему, это может повлиять на ход войны?

– Это очень интересный вопрос. Я не являюсь специалистом по Дальнему Востоку, но думаю, что после Холодной войны возникла такая система, которая не подходит не только России, и которая, как говорят россияне, и в этом они частично правы, «НАТОцентрическая».

Польша, например, этим воспользовалась, но Россия – нет, Иран – нет, Северная Корея – нет, Китай тоже не слишком. Сейчас те страны, которые испытывают проблемы с устройством после Холодной войны, следят за Россией и видят, что Россия использует силу, изнасилования, мародерство, и в сущности никакой ответственности за это не несет.

Боюсь, что северные корейцы появились в Украине потому, что Китай понял: Запад что-то нам даст, только если мы их чем-то раздражим; что если перед Западом встанет определенная проблема, и чтобы ее устранить, нужно начать переговоры с противоположной стороной. Это очень опасно.

На это рассчитывает и Путин: «Или я оккупирую всю Украину, или вы согласитесь, что Украина не может вступить в ЕС в НАТО, не может сама себе выбирать лидеров и так далее».

И многие на Западе говорят: «Конечно, зачем нам эта война, отдадим уже ту Украину». И китайцы тоже так могли думать, а иранцы точно подумали именно так, но Израиль дал им по рукам.

Гораздо труднее наказать китайцев, но, возможно, собственно, Дональд Трамп и станет тем, кто в экономическом измерении, не военном, ответит китайцам. Не думаю, что если бы выиграли демократы, они смогли бы это сделать. Могу ошибаться, но сейчас это не важно.

Американцы решили, что Трамп – президент, и он смотрит на Китай как на угрозу для американцев, о которых мы уже говорили с вами раньше: у которых нет работы, борющихся с нелегальной миграцией. Это меня беспокоит, потому что это очередной кирпич до того, чтобы конфликт стал международным.

Произошедшее на Ближнем Востоке, по моему мнению, тоже имеет корни в российской агрессии против Украины. Кто вооружал «Хамас»?

Демократическая администрация Обамы заключила ядерное соглашение с Ираном и думала, что это положит конец всем проблемам.

Но иранцы за российские деньги начали вооружать «Хамас» и «Хезболлу» обычным оружием, которое затем обернулось против Израиля.

Этого бы не произошло без агрессии России против Украины.

То есть, мы на самом деле уже и так де-факто в многовекторной войне, не хочу говорить о мировой война, потому что это звучит страшно.

По моему мнению, ошибаются те на Западе, кто говорит: «Оставим уже ту Украину, Китай важнее, или Иран важнее».

Не удастся решить китайскую или иранскую проблему без решения проблемы войны России в Украине. Мне так кажется.

Но это не я выиграл выборы в США (смеется – Ред), так что увидим, что сделает Дональд Трамп.

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

30 сентября 2022 года после проведения на оккупированных украинских территориях фиктивных референдумов о вхождении в состав России Москва объявила об аннексии Донецкой, Запорожской, Луганской и Херсонской областей Украины.

** ** ** ** **

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d2k5zpaql0enfz.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.