«Украина заслужила называться либеральной демократией» – Фрэнсис Фукуяма

Американский политолог, философ и писатель Фрэнсис Фукуяма в эксклюзивном интервью Радіо Свобода рассказал о своем видении окончания войны между Россией и Украиной, как может распастись РФ и почему деоккупация Крыма может заставить Путина уйти из Украины?

– В свете последних политических событий в США и выборах в странах-членах ЕС в Европе, где, в частности, в Словакии победил кандидат с пророссийскими нарративами, не достиг Запад того уровня усталости, когда уже готов побуждать Украину соглашаться на переговоры с Россией?

– Я не думаю, что мы дошли уже до этого предела. Я думаю, что нарастает определенная оппозиция, которая хочет приостановить помощь Украине, но сейчас она, на мой взгляд, еще не так сильна и опасна. Силы, поддерживающие предоставление Западом оружия Украине, до сих пор сильны.

К примеру, в США подавляющее большинство политиков поддерживают помощь Украине. Мы (в США) имеем своеобразную политическую систему, предоставляющую привилегии меньшинству. И в США есть часть республиканцев, меньшинство, которое хочет помешать помощи Украине.

Но они не способны угрожать бюджету, в котором заложена эта помощь. Поэтому я надеюсь, что переговоры по бюджету будут завершены, и Украина получит помощь.

– Это насчет политиков, а что насчет американского общества? Ведь он голосует за политиков, которые потом принимают решение. В следующем году у США президентские выборы и есть вероятность, что их может выиграть Дональд Трамп, неоднократно заявлявший, что нужно приостановить помощь Украине.

– Первая часть вопроса об американском обществе… Опросы показывают, что демократы настроены продолжать поддержку Украины. Приблизительно половина республиканцев – против. Итак, если говорить об общем населении США – это все еще меньшинство.

Но этот вопрос оказывает большое влияние на политику республиканцев. И когда Америка войдет в избирательный процесс, кандидатам от республиканцев будет очень тяжело апеллировать к поддержке Украины. Но именно Дональд Трамп будет кандидатом, так или иначе, и отнюдь не симпатизирует продолжению поддержки Киева.

В более широком контексте, если Трамп будет переизбран в 2024 году, это будет катастрофа для всех. Это будет катастрофа для Украины. Он не желает поддерживать Украину, он на стороне России. И он уже угрожал в прошлом, что если он будет переизбран, он выведет США из НАТО.

Это будет угрозой не только Украине, но и всей Европе.

– В одном из предыдущих интервью вы сказали, что с окружением или с освобождением Крыма откроется путь к переговорам. Действительно ли вы считаете, что Украина после того, что Россия сделала на ее территории, будет садиться за стол переговоров?

– Пока еще очень тяжело предусмотреть условия, в которых будет Украина. Сейчас в Украине очень устойчивый консенсус – освободить 100% территорий, оккупированных после 1991 года. Я не ожидаю никаких поспешных переговоров в ближайшее время.

Другой вопрос – сможет ли Украина достаточно давить на Россию. И сейчас вот в чем вопрос – Москва сейчас сама не заинтересована в переговорах.

И если контрнаступление Украины будет удачным и Крым будет либо отрезан, либо деоккупирован – это изменит глобальные расчеты России. Тогда Украина сама будет решать, что делать. Но сейчас я не вижу никакой основы для переговоров.

– Да, и сам Зеленский говорил о том, что для Украины, для «формулы мира», предложенной им на саммите G-20, возможен вариант только освобождения ее территорий до границ 1991 года. Значит ли это, что любой переговорный процесс будет означать, что Украине придется уступить какую-то часть своей территории?

– Я думаю, что единственный путь, при котором Россия может уйти с оккупированных ею территорий – только через победу Украины. Мы все на это надеемся.

Вопрос, с которым Украина столкнется в будущем – это возможность того, что не все 100% территорий можно будет освободить. И примирение с мыслью, что эта война может занять еще очень долгое время.

Но это все спекуляции. Как иностранец, я не могу давать советов по этому вопросу. Это вопрос, на который украинцы сами должны дать ответ и принять решение.

– Как вы можете оценить украинское контрнаступление? Ведь многие западные политики и эксперты часто пессимистичны в своих оценках, говоря о его медлительности.

– Западная критика украинского контрнаступления не помогает. Люди, критикующие его, не понимают условий, в которых украинцы борются в этих битвах. Мне кажется, что понимание доктрин НАТО здесь не очень помогает. Ведь, например, у Украины никогда не было преимущества в воздухе, которые имел альянс, проводя подобную операцию. Поэтому мне досадно слышать подобную критику.

Думаю, что есть причины ожидать, что Украина на каком-то этапе совершит прорыв, чтобы освободить хотя бы южную часть страны и подойти к Крыму. Ведь ныне значительной части Черноморского флота России пришлось уйти из Крыма в порты России из-за успешных украинских атак на корабли и инфраструктуру.

– Какова ваша оценка перспективы украинского продвижения до конца года, ведь скоро наступит неблагоприятная для наступательных действий погода?

– На конференции YES, где я участвовал, один из украинских генералов говорил об этом. По его словам, у Украины нет планов останавливаться из-за дождя или холода. Сейчас большинство успехов украинской армии было сделано не за счет танков или тяжелого вооружения, а благодаря действиям пехоты.

Это делалось из-за специфики российской обороны. Поэтому нет никакой причины останавливать контрнаступление из-за погоды, не подходящей для продвижения бронетехники.

– Многие эксперты и политики начинают говорить о том, что война не сможет закончиться в ближайшие годы, ни у Украины, ни у России не хватит сил одержать военную победу в этой войне. Украину ждет в какой-то степени израильский сценарий?

– Во-первых – никто из нас не может предсказать, сколько будет продолжаться эта война. Я думаю, что люди, которые говорят, что она может длиться 5 или 10 лет, не знают, о чем говорят. Это один из возможных вариантов. Но мы не знаем, неотвратимо ли это.

Мне кажется, ситуация в Украине будет чем-то похожа на ситуацию в Израиле. В том смысле, что Россия никуда не исчезнет. Украинская победа, так как это понимают большинство людей, это возвращение к границам 1991 года. Однако это не уничтожит Россию.

Это не будет так, как с Германией или Японией в 1945 году, когда эти страны потерпели поражение. Россия имеет ядерное оружие, нефть, много ресурсов. И Украина, по-моему, не может уничтожить Россию в военном плане, как союзники ту же гитлеровскую Германию.

Россия останется и скорее всего останется достаточно мощной. Так что в этом смысле – да, это будет так, как в Израиле.

Даже если вы выгоните Россию со всей своей территории, она все равно будет серьезной угрозой.

Поэтому я считаю, что членство в НАТО очень важно, и это единственное, что может остановить российские посягательства завоевать Украину в будущем. И у Украины должно быть достаточно оружия, чтобы защитить себя в долгосрочной перспективе, даже если она сможет освободить ныне захваченные территории.

– Вы сказали, что Россию невозможно будет победить так, как это было с нацистской Германией. Украинские чиновники тем временем говорят о том, что после победы Украины России не будет в том виде, в каком федерация существует сейчас. Есть ощущение, что многие эксперты и политики на Западе опасаются такого сценария. Если это так, то в чем опасения?

– Я не думаю, что сейчас есть какой-то консенсус в любой из западных стран о том, что распад России – это плохо. Я думаю, что люди волнуются из-за ядерного арсенала, которым владеет Россия. Мы проходили через эти страхи, когда распадался СССР – что произойдет со всем этим оружием?

В реальности оно все было «подобрано» Россией или были заключены соглашения, например, как с Украиной, которые закончились не очень хорошо. Украина согласилась отдать свое ядерное оружие, Казахстан и другие республики бывшего СССР.

И я подозреваю, что люди, которые озабочены распадом России, думают, кто будет заботиться обо всем этом ядерном арсенале. Однако никто не знает – распад СССР не привел к конфликтам или войнам. Поэтому возможный распад Российской Федерации, где будет несколько меньших стран, может произойти вполне мирно.

– В одном из интервью вы сказали, что исход войны России против Украины изменит мир. Поясность, как именно, учитывая оба сценария – победа Украины и ее поражение.

– Если Украина победит и выгонит Россию со своей территории, это покажет, что современная либеральная демократия имеет силу и решимость защищать себя. Ведь многие люди скептически настроены по этому поводу, считая, что демократии ослабли и не могут обеспечить свой суверенитет. При сценарии победы Украины эти скептики увидят, что это не так.

С другой стороны, если Украина не сможет победить и Россия сможет удержать захваченные территории, это покажет, что подобная агрессия того стоит. И любая другая страна на границе с Россией должна быть обеспокоена из-за этого.

Я недавно был с визитом в Казахстане и там люди обеспокоены. Путин фактически сказал, что северный Казахстан – это действительно российская территория и они должны беспокоиться о судьбе русскоязычного населения там.

И таких примеров много – Грузия, например, политикой которой руководит пророссийский олигарх.

Поэтому, если Россия выйдет из этого конфликта сильной – все страны вокруг будут в опасности.

Страны Балтии из-за того, что они в НАТО, чувствуют себя более безопасно. Однако одной из главных задач Путина – аннулировать все события в Европе после 1991 года и взять под контроль «новой российской империи» как можно больше бывших республик СССР.

– Какие трансформации сейчас переживает Россия? Как можно сейчас охарактеризовать их режим? И есть ли шанс, что российское общество перестанет верить официальной пропаганде и попытается именно что-нибудь изменить?

– Россия превратилась в фашистское государство. Это экстремально националистический режим, централизовавший всю власть и отрезавший все альтернативные центры власти.

Все иностранные компании ушли оттуда из-за невозможности работать в России. Но я вижу, что и собственность многих олигархов за несколько месяцев была национализирована.

Это централизация всей экономической власти в Кремле, отрезающей все альтернативные политические организации, все альтернативные источники информации. В конце концов это фашистская диктатура с реваншистской внешней политикой.

Это страна, которая сейчас максимально приблизилась к нацистской Германии с момента ее поражения.

– А что касается населения России? Ведь в начале вторжения некоторые люди выходили на митинги, тысячи россиян уехали за границу. Однако что с людьми, ныне остающимися жить в России?

– К сожалению, выглядит так, что сейчас среди российского населения очень много национализма. Это не только режим, это не только Путин. Одна из вещей, которая меня очень смущает, что даже россияне в изгнании, живущие в Берлине, Мадриде или других городах Европы и уже не имеющие прямого влияния на российскую пропаганду, все равно поддерживают линию Путина относительно войны и поддержки России в ее атаках на Украину.

Это показывает, что что-то происходит в российской психике, которая была изрядно повреждена в течение многих лет. Потому и популярность Путина среди населения очень крепкая.

Я думаю, что единственный вопрос – смогут ли военные элиты, представители российских спецслужб пойти против режима и, как результат, произойдет унижение России.

– Разделяете ли вы мнение о том, что все россияне виноваты в том, что сейчас происходит? Что они должны нести коллективную ответственность в контексте и выехавших за границу россиян?

– Мне кажется, это неправильно. Ведь если вы просто говорите, что человек виноват только из-за его этнической принадлежности к России – это выглядит как расизм.

Есть много россиян, отдавших свои жизни, покинувших свою комфортную жизнь и уехавших из России. И они страдают из-за этого, их семьи страдают из-за того, что они не поддерживают Путина и его режим.

И ставить всех этих людей в один ряд с россиянами, которые уехали из России по экономическим причинам или убегали от мобилизации – это неправильно.

– В следующем году в России будут президентские выборы. Зачем Путину, учитывая характеристику его режима, которую, в частности, вы уже упомянули, снова играть в демократию?

– Это хороший вопрос – зачем он делает вид, что в России до сих пор демократия? Ведь на самом деле это не такое уж довольно долгое время.

Я подозреваю, что есть еще части света, скажем – Индия или южная Азия, часть Африки, средний Восток, где российская пропаганда действительно очень эффективна. И многие верят в то, что он говорит.

Поэтому, когда он проводит выборы, многие скажут: «Да – Россия это демократия! Такая же, как и в других странах Европы». И они так будут говорить из-за отсутствия правдивой информации.

Поэтому до сих пор машина дезинформации, работающая вне России, делает им положительный имидж.

– Санкции против России многие называют не слишком действенными – Москва научилась покупать нужные товары из-за параллельного экспорта, а сами россияне, очевидно, не очень страдают от последствий. Есть ли еще санкции, которые заставят Россию уйти из Украины?

– Наложенные на любой режим санкции – это движущаяся мишень. Ведь объект санкций начинает искать обходные пути так, чтобы они не влияли на него. Тогда нужно вводить еще санкции, чтобы закрыть новые дыры и так далее.

Поэтому нам все еще необходимо работать над этим и задействовать как можно больше альтернативных рычагов давления. Однако я бы сказал, что в результате санкций произошли глобальные экономические и энергетические изменения. И вы должны помнить, что это в целом хорошая вещь.

Ведь зависимость некоторых европейских стран от российской нефти и природного газа имела нехорошие последствия.

Даже если санкции не смогут сделать невозможным для России изготовление высокоточных ракет, то по крайней мере они сделают их производство значительно дороже и сложнее.

– Вы были в Украине не так давно, и в контексте многочисленных заявлений о вступлении Украины в ЕС, видите ли вы в украинском обществе трансформации, из-за которых его можно было бы смело назвать западным? Насколько оно близко или далеко от либеральной демократии, которую вы описываете в своих книгах?

– Я чувствую, что Украина заслужила называться либеральной демократией уже несколько лет. Я путешествовал по Украине регулярно, начиная с 2013 года, когда мы запускали немало программ для молодых украинцев.

Я вижу, что базовые институты либеральной демократии уже есть. Вы испытываете огромные проблемы с коррупцией и довольно слабую реализацию сервисов властью. Но это бесконечный процесс реформ, начавшийся до войны.

Теперь идет война, и сейчас попытки побороть коррупцию стали сильнее. Также появилось много патриотизма, когда люди готовы пожертвовать собой ради страны. Поэтому, сравнивая с некоторыми нынешними членами ЕС, Украина заслуживает серьезного рассмотрения членства.

Я не понимаю, как такие страны как Венгрия до сих пор являются членами ЕС. Они ведь больше не являются демократиями.

Сейчас Украина гораздо более демократическая страна, чем Венгрия.

– В последнем вопросе я бы хотел поднять тему «ядерного конца света», хотя он и очень спекулятивный. Каков риск того, что этот конфликт перерастет в прямую войну между НАТО и Россией и может ли это закончиться ядерной войной?

– Я думаю, что этот сценарий следует принимать во внимание и воспринимать его всерьез. России нет смысла эскалировать конфликт с применением ядерного оружия. Ведь сложно понять, какие преимущества они получат от этого шага. Они потеряют много поддержки по всему миру и, скорее всего, заставят НАТО ответить.

И если они применят ядерное оружие в Украине, это может навредить им самим. Ведь ветер разнесет эту радиацию в Россию. Поэтому, по моему мнению, уровень угрозы применения ядерного оружия низок и будет продолжать таковым быть.

Если они обещают нанести удар по Лондону, например, они имеют целью лишь запугать людей в Лондоне, однако это вряд ли удастся. Я бы очень этим всем не волновался.

СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.

Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.

Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».

Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d1hark5ginrcbk.cloudfront.net/ следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.