Сильно ли изменилось российское общество за последние сорок лет? Кто такой "гомо советикус"? Почему властям легко манипулировать россиянами? Установка на войну – в основе путинской системы?
Эти и другие вопросы русская служба Радио Свобода обсуждает с американским публицистом Дэвидом Саттером, который более сорока лет пишет о России. Повод – выход в немецком издательстве ibidem-Verlag второго тома его книги "Никогда не разговаривайте с незнакомцами".
Первый том, вышедший четыре года назад, был своего рода хрониками последнего десятилетия Советского Союза и первых десятилетий новой России в изложении журналиста – свидетеля многих ключевых событий. Дэвид Саттер приехал в Москву в 1976 году в качестве корреспондента лондонской Financial Times и провел там шесть лет. Том второй, где собраны выступления, комментарии, интервью, в том числе данные Радио Свобода, – попытка осмысления процессов, в ходе которых Советская Россия эволюционировала в путинскую Россию.
Новая книга открывается стенограммой выступления Дэвида Саттера перед американскими дипломатами в Госдепартаменте, где только что вернувшийся из России журналист рассказывает профессионалам дипломатии о феномене "гомо советикус", ментальности советского человека и опасности для окружающего мира общества, освобожденного от моральных принципов. Завершается сборник комментарием к столетию смерти Ленина, опубликованном в январе 2024 года в газете Wall Street Journal. Ленин, пишет Саттер, стал архитектором системы безнравственности. Унаследованная современной Россией коммунистическая безнравственность разрушила надежду на демократические реформы. Что может заставить Россию свернуть с пути агрессий и репрессий? Признание всеобщих моральных ценностей и окончательный отказ от идеи "особого пути" России, считает Дэвид Саттер.
Достижимо ли это? Об этом мы говорим с Дэвидом Саттером.
– Дэвид, прежде всего хочу спросить, какую цель вы ставили, публикуя собранные за сорок лет свои статьи, выступления, интервью?
– Все мои книги, и особенно два тома моих статей и очерков, – это попытка изложить в письменном виде идею, которая остается непонятой многими людьми на Западе, – говорит Дэвид Саттер. – Она заключается в том, что в России менталитет может быть другой, что многое, что мы принимаем как данность в Америке, не является там данностью. Потому что можно организовать общество на базе здоровых идей, но также можно организовать общество на базе ущербных, опасных и фальшивых идей. Именно так это случилось в Советском Союзе, последствия мы видим в России. Самое трудное для американцев – понять, что с помощью идеологии можно навязать обществу фальшивую идею и заставить всех жить по этим ложным принципам.
– Ваша книга открывается вашим выступлением в Госдепартаменте в 1982 году, где вы делились с дипломатами впечатлениями после вашего шестилетнего пребывания в Москве в качестве корреспондента Financial Times. Вы тогда говорили о стране и людях эпохи пика так называемого застоя. Но очень многое из того, что вы сказали тогда, звучит актуально сегодня.
– Самый главный очевидный факт: за 40 лет сознание людей не изменилось. Общественная система изменилась, политика изменилась, империя разрушилась, но сознание людей, особенно этическое самосознание, почти то же самое. Фактически этот менталитет никуда не исчез, в новых условиях он готов для эксплуатации. И это именно то, что мы сейчас видим.
– Вы тогда рассказали дипломатам о "гомо советикус", и они с искренним интересом расспрашивали вас о том, что это такое. Вы дали любопытное определение: это человек, живущий в плену иллюзий, которые важны для него больше, чем реальность, это удивительная способность терпеть, инстинктивное уважение к власти и склонность ко лжи, необходимая для выживания в тех условиях. Все эти черты явно заметны в путинской России. Сегодня вы что-то бы добавили к этому определению?
Все было сделано, чтобы лишить людей нравственных тормозов
– "Гомо советикус" – это человек, который не имеет чувства личного достоинства, не имеет, самое главное, личной ответственности. Он очень склонен ко лжи, потому что он теряет связь с действительностью. Но самое главное, в ходе политического процесса он теряет ощущение, что его мнение что-то значит, что он несет ответственность за собственные поступки. Между прочим, это очень заметно в России в личной жизни, где люди ведут себя совершенно нечестно, безобразно, безответственно во многих ситуациях. Отцы бросают детей, например, люди ведут себя неэтично. Естественно, эти люди в условиях войны с легкостью участвуют в преступлениях. Все было сделано, чтобы лишить людей нравственных тормозов. Людей превратили в винтики, которые могли быть использованы любым политическим лидером. Настоящая революция в России – не изменение экономической системы, хотя это было нужно, но настоящей революцией в России была бы все-таки нравственная революция. Утверждение идеи, что человек отвечает за себя, но это возможно делать только в условиях верховенства закона, что молодые реформаторы либо не понимали, либо частично понимали, но им было все равно.
– И Владимир Путин успешно играет на этой психологии, творчески приспособив ее для своих политических нужд.
– В России доминирует менталитет толпы, менталитет движения. Если люди участвуют в движении, самой главной становится цель движения, а не судьба его членов. Людей соединяют, чтобы достичь какую-то цель политическую: строить коммунизм, создать "русский мир", распространить православие. Когда Путин начинает призывать людей к пожертвованию, когда люди работают круглосуточно на военных заводах, может быть, не круглосуточно, но много – это активизирует тенденцию жертв ради идеи, которая в России всегда была. Когда я был в Советском Союзе, мне всегда сначала было смешно, что везде города-герои. Я ехал из города-героя Москва в город-герой Ленинград. Мне сначала казалось смешным, потом я понял, насколько это ужасно, что эта страна организована для войны. Даже если не будет войны в определенном периоде, это страна, которая к этому готова психологически. Поэтому для Путина нет проблем это возбудить. Такие преграды, которые были раньше, они отпали, и этот менталитет сейчас доминирует.
– Если посмотреть на путинское правление, то войны, начиная со второй чеченской войны, сопутствовали его правлению, чего на Западе не хотели замечать.
– Проблема для мира в том, что политический успех может зависеть от агрессии. В стране, где нет никаких ограничений на власть имущих, где люди организованы психологически для поиска светлого будущего, лучший способ для власти объединить людей вокруг себя – это объявить войну против окружающих. Эта тенденция была заметна с самого начала новой России. Не так давно вышел новый фильм документальный по поводу ужасов, которые русские творили в Абхазии в 1992 году, когда Ельцин только что пришел к власти. Сразу же после распада Советского Союза новая Россия была агрессивной страной. Потом была война в Чечне, как мы знаем, потом была война в Грузии, война в Украине. Потому что общество всегда к этому готово. В ситуации, где не будет хоть какой-то защиты личности, где цель заменяют какими-то грандиозными идеями, которые никто не понимает и даже не хотят понимать, война будет альтернативой, которая всегда есть у власть имущих, как способ укрепить их власть.
– Дэвид, в своих статьях в начале восьмидесятых годов вы пишете, сколь подвержена была западная пресса влиянию советской пропаганды, как она принимала за чистую монету высказывания советских функционеров и источников внутри СССР. Известно, например, что президент Картер был потрясен, осознав, что Брежнев лгал ему, информируя о советском вторжении в Афганистан. Все это очень напоминает действия Кремля накануне российского вторжения в Украину, как западный мир, за исключением Белого дома, возможно, купился на уверения Кремля об отсутствии намерения начать войну.
– Я бы сказал следующее: они имеют талант создавать фальшивое впечатление о себе. Они могут делать вид, что они совершенно похожи физически на других, они могут вести себя внешне, как будто бы они не отличаются от западных людей. Они могут заключить договор, они могут опубликовать информацию, они могут иметь какие-то суды, они могут делать много чего. Они могут иметь даже парламент, законодательную власть, что-то похожее на парламент, но на самом деле который с настоящим парламентом ничего не имеет общего.
– Это то, о чем писал маркиз де Кюстин, путешествовавший по России в 1839 году. У русских есть названия всех вещей, но нет самих вещей.
– Россию можно сравнивать с национальным символом – медведем. Медведь известен мимикрией, русские тоже. Медведь – это очень хороший символ для России. Они достигают многого в смысле обмана, но в конечном счете обманывают только себя, потому что создают для себя условия, которые уничтожают их собственных людей, которые мешают России стать процветающей и сильной, как она бы могла быть в других условиях. Да, они могут обманывать Запад, но в конечном счете они обманывают сами себя их поведением. Я бы сказал, что пиррова победа.
– Как бы вы классифицировали российское общество? В Кремле и прокремлевские идеологи любят говорить, например, об особой евроазиатской цивилизации.
– Общество, которое сформировалось в условиях несвободы, – это не общество самостоятельных людей. Потому что общество все-таки строится на том, что у каждого человека есть какое-то минимальное нравственное сознание. Если возьмем Америку, здесь невидимые стандарты существуют. Здесь есть тоже бандиты, есть тоже уголовники, есть разные негодяи, но в большинстве случаев американец может рассчитывать на какой-то минимум приличного поведения даже от незнакомого человека из-за того, что он живет в обществе, которое базируется на законе, где есть какие-то общепринятые нравственные стандарты. Но этого совершенно в России не существует, там можно рассчитывать только на силу. Если вы будете подписывать контракт с кем-то, вы должны десять раз перестраховаться, чтобы он это не нарушил при первой возможности. И даже, как мы говорили, если женщина заключает брак, имеет детей, рассчитывать на ее мужчину, что в случае развода он будет ей помогать, что он будет вообще вести себя прилично, не приходится. Общество – это не только продукт того, что страна демократичная или что работает правосудие, но это факт, что по традиции и как результат эволюции люди все-таки воспринимают многие из этих стандартов, и это влияет на их поведение. Если это отсутствует, внешние атрибуты, естественно, не будут иметь значения.
– Дэвид Саттер, вы пишете, что западная пресса создавала путинский миф, рассуждая о загадке Владимира Путина, хотя, что собой представляет Путин, было очевидно давно.
– Загадки никакой. Я думаю, миллионы других людей на его месте вели бы себя точно так же: воевали, сколько могли, окружили бы себя соучастниками в разных грабежах или воровстве и вели войну в собственных интересах. Ельцин, я уверен, делал бы то же самое. Он это сделал, между прочим, в случае войны в Абхазии и в Чечне, но у него возможностей было меньше. Это, к сожалению, трагедия русской истории, что, когда была возможность что-то делать, Россия попала в руки людей недостойных. Запад, естественно, не был в силе это понимать или противодействовать. В результате все, что мы имеем, это наследство оказалось слишком сильным, чтобы противодействовать.
– Дэвид, вы, можно сказать, безжалостно анализируете российское общество, путинскую систему, но при этом заметен ваш оптимизм. Вы настаиваете на том, что система, основанная на лжи, нежизнеспособна, тем не менее, как мы видим, она вполне благополучно проходит испытание войной.
– Это интересный вопрос. Окончательный приговор по поводу системы мы не можем произносить пока. Мы просто не знаем, что будет дальше. Система крепкая, если она может выдержать внешние и внутренние шоки. Мы видим, что русская экономика довольно хорошо выдержала из-за того, что много стран были готовы купить русскую нефть, русский газ, естественно, со скидкой, но все-таки. Запад был немножко удивлен и даже, я бы сказал, слегка шокирован, насколько успешно эта система адаптировалась к западным санкциям. Но как она отреагирует, если произойдет экономический кризис в России в будущем, серьезный экономический кризис, если будет большая украинская победа где-то, если будет успешное нападение на какие русские объекты со стороны Украины. Я думаю, рано говорить, что эта система очень прочная. Надо помнить, что мы все считали, что Советский Союз довольно прочная система. Тогдашние лидеры Советского Союза имели намного больше инструментов контроля, чем есть сегодня у Путина. Но мы можем одновременно констатировать, что в условиях войны у властей появляется много преимуществ, особенно в русском контексте, и это, безусловно, укрепляет режим.
– Вы говорите об особенности российского общества как общества, настроенного на войну, но при этом накануне российского нападения вы писали о том, что Путин не нападет на Украину, поскольку, по вашим словам, он обладает здравым смыслом и способностью просчитывать последствия своих действий. Эти статьи также есть в вашей новой книге. Не переоцениваете ли вы способности Владимира Путина?
Поскольку поражение будет иметь для Путина серьезные последствия, он может просто настаивать на продолжении этой мясорубки
– Я предполагал, что он будет знать цену вторжения в Украину, но я не мог знать и до сих пор не знаю, какую информацию он получил. Можно предположить, что его советники убедили его, что война будет короткой, победа будет молниеносной, что украинцы будут это поддерживать, что он откроет новую славную страницу в русской истории. Одновременно я не могу исключить, что он бы пошел на это, даже если он знал, какие ужасные потери и последствия. Я тогда исходил из идеи, что никакие выгоды из этого не могут компенсировать огромные потери и последствия нападения на Украину. Поэтому я считал, что он будет достаточно рационален, это увидит. Я продолжаю думать, что он рациональный человек в определенном смысле, он знает его выгоду. Но его собственные выгоды меняются в этой ситуации. Раз русские войска вошли туда, он вынужден продолжать войну. Поскольку поражение будет иметь для него серьезные последствия, он может просто настаивать на продолжении этой мясорубки. Раз война продолжается, он изымает от этого разные выгоды, в этой ситуации, наверное, хочет это продолжать. Потому что ему все равно, сколько там гибнет людей. И это тоже, между прочим, отражает наш разговор о менталитете движения, потому что движение может терпеть огромные потери, считает, что самое главное – это цель.
– Естественный вопрос, на который Запад ищет ответ уже не одно десятилетие: как вести дела с такой страной? Попробовали многое: сближение, охлаждение, сотрудничество, санкции. Теперь Россия развязала крупнейшую после Второй мировой войны войну в Европе и пока не найдено эффективного ответа на этот вызов. Что делать?
– Самое главное, Запад должен понимать себя, понимать собственные ценности. Потому что их ценности – это единственная преграда для таких режимов, как тот, который существует в России. Если Россия все-таки будет встречаться с сопротивлением, есть надежда на какие-то внутренние процессы. Потому что 10–15 процентов населения России вполне сознательны. Мы видели даже во время перестройки, как часть общества может повлиять на всех. Но они должны видеть демонстрацию твердости со стороны Запада, какое-то свидетельство тому, что Запад имеет ценности и их надо защищать.
– Дэвид Саттер, когда я читал ваши статьи о России, мне вспоминалась длинная телеграмма Кеннана, в которой он предупредил об опасности Советского Союза и дал четкую формулу взаимодействия с ним: в Кремле не понимают логику убеждений, там понимают логику силы, писал он. Да, мы видим, что запад сумел объединиться в поддержке Украины, с другой стороны, он так и не смог отказаться от торговли с Россией, обеспечивая ей приток валюты, несмотря на свои заявления о том, что эти деньги финансируют ее вторжение в Украину. Похоже, что силу применить к Кремлю не готовы.
– К сожалению, так. Но западные страны – преимущественно демократии, любой демократический лидер вынужден убедить сограждан и объяснить, что творится в России, когда это настолько далеко от ежедневного опыта типичного американца или француза. Это не так легко. Я думаю, что мы способны на создание проблем для Путина в смысле поддержки Украины. Запад, естественно, не очень хочет конфронтации, но Украина просто не имеет выбора. У нас достаточно здравого смысла, я думаю, чтобы понимать, что их борьба – это наша борьба и надо все-таки помогать.
– Дэвид, в вашей книге, я бы сказал, создана достаточно безнадежная картина состояния российского общества. Видите ли вы в этой ситуации поводы для оптимизма?
– Я могу вспомнить Владимира Войновича, который в 1988 году сказал мне и французскому социологу Безансону, что Россия меняется, что будут изменения. Я не верил, между прочим, Безансон тоже не верил, но Войнович оказался прав. Незадолго до его смерти он вновь сказал, что эта ситуация не может длиться вечно, чтобы будут изменения в России. Я отношусь очень уважительно к нему и его предсказаниям. Посмотрим, что будет. Я надеюсь, что Россия все-таки меняется. Это страна, которая гораздо более открытая и просветленная, чем люди были во время Советского Союза. Поэтому я надеюсь, что все-таки есть. Режим, который они имеют, слишком архаичный для людей такого высокого образовательного, культурного уровня.
СПРАВКА: Российское полномасштабное военное вторжение в Украину продолжается с утра 24 февраля 2022 года. Российские войска наносят авиаудары по ключевым объектам военной и гражданской инфраструктуры, разрушая аэродромы, воинские части, нефтебазы, заправки, церкви, школы и больницы. Обстрелы жилых районов ведутся с использованием артиллерии, реактивных систем залпового огня и баллистических ракет.
Ряд западных стран, включая США и страны ЕС, ужесточил санкции в отношении России и осудили российские военные действия в Украине.
Россия отрицает, что ведет против Украины захватническую войну на ее территории и называет это «специальной операцией», которая имеет целью «демилитаризацию и денацификацию».
30 сентября 2022 года после проведения на оккупированных украинских территориях фиктивных референдумов о вхождении в состав России Москва объявила об аннексии Донецкой, Запорожской, Луганской и Херсонской областей Украины.
** ** ** ** **
Роскомнадзор пытается заблокировать доступ к сайту Крым.Реалии. Беспрепятственно читать Крым.Реалии можно с помощью зеркального сайта: https://d14m1llizdnt68.cloudfront.net/следите за основными новостями в Telegram, Instagram и Viber Крым.Реалии. Рекомендуем вам установить VPN.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: