Встреча президентов России и Турции: предметы торга и цена вопроса. Энергоносители, продукты, стройфирмы, чартеры, военное сотрудничество: что главное? Зачем нужно развивать отношения после сбитого турецкой стороной российского самолета? Соблюдается ли дипломатический протокол и церемониал взаимного уважения в общении двух лидеров? “Ваш звонок после попытки переворота нас обрадовал” – “Мы всегда против неконституционных действий”. Похожи ли типы политических лидеров обеих стран?
Александр Баунов, политолог, главный редактор carnegi.ru, бывший дипломат; Артем Улунян, руководитель Центра исследований Балкан, Кавказа и Центральной Азии; Аркадий Дубнов, политолог, журналист, эксперт по странам Центральной Азии.
– "Мой друг Владимир", - это цитата из Реджепа Эрдогана, который сегодня встречался с Владимиром Путиным. И вот о визите Реджепа Эрдогана в Россию, о целях этого визита, его задачах, о том, насколько они воплотились за сегодняшний день, или воплотятся в ближайшем будущем, мы будем говорить с политологом Александром Бауновым, экспертом Центра Карнеги и главным редактором сайта Carnegie.ru.
Исходя из волшебной фразы Реджепа Эрдогана "мой друг" мы попросили сегодня людей на улицах Москвы ответить: Турция нам кто теперь – она друг, она партер, она враг, может быть? Ну, понятно, что это все связано с эпизодом с самолетом Су-24, который был сбит турецкими военными в ноябре, и страшной, агрессивной риторикой, которая после этого последовала. Сегодня соцсети больше всего исходят желчью по поводу того, что Эрдоган был врагом "номер один", а теперь постепенно превращается...
Баунов: А теперь приехал "вынуть нож из спины".
– Вот! Насчет ножа – это главная шутка социальных сетей, я бы сказала. Я видела несколько таких заголовков, и даже Аркадий Дубнов у нас тоже на этот счет блистательно шутит.
Баунов: Тогда прошу прощения, если кого-то невольно процитировал.
– В общем, народ про эту дружбу (или вражду) говорит именно на фоне коллизии с самолетами, как из нее выходить. Я могу рассказать, что крайне разнообразный спектр ответов. Народ говорит: "Ну, Турция, она нам не друг и не враг. Ну, партнер – да. Но как выходить из ситуации с самолетом, в общем, не очень понятно".
Баунов: А вы уверены, что она была другом? Когда мы говорим о ссоре, давайте вспомним, как до ссоры относилась российская улица, как говорится, к Турции. Она не была другом. Да, она была партнером, туристическим направлением. Она была источником ширпотреба, а для многих – первого заработка.
Но очень большой исторический груз в школах турки и русские друг о друге несут всю жизнь: "Россия – могильщик Османской империи", столкновения на Кавказе... И в этом смысле какого-то большого тепла абстрактного нет. А конкретно люди на местности, что называется, турки относились к русским довольно тепло. Я не встречал никакой попытки дистанцироваться ни в Стамбуле, ни в провинции.
– Да и браков много с русскими и в Стамбуле, и даже в Москве, как выяснилось.
Баунов: Как всегда, в Средиземноморье русские женщины пользуются большой популярностью. А здесь турецкие менеджеры и простые трудящиеся находили себе применение.
– Артем, мы начали с того, что есть личная окраска: "Мой друг Владимир Путин". А какие политические цели у этой встречи? Например, какие могут быть бонусы для Владимира Путина, так сказать?
Улунян: Хотя вы начали с имени президента Российской Федерации, мне кажется, здесь имеют значение обе фигуры – и Эрдогана, и Путина. Речь прежде всего идет о позиции двух стран на международной арене. Не секрет, что и та, и другая страны находятся сейчас в достаточно сложных взаимоотношениях с внешним миром по многим азимутам. Это первый аспект.
Второй аспект – это еще и внутриполитическая ситуация в этих странах, где каждый из лидеров – и Эрдоган, и Путин – пытаются либо усилить свои позиции, либо сохранить эти позиции довольно сильными путем мобилизации на определенных условиях достаточно широких масс. Это факт!
И третий аспект, который надо иметь в виду, – это, конечно же, перспективы развития обеих стран. И Эрдоган, и Путин, в общем-то, рассматривают довольно специфический план, когда мир должен воспринимать эти страны такими, какие они есть. Лично для руководства Российской Федерации это, конечно, значит, прежде всего, во взаимоотношениях с Турцией убрать, как раньше говорили, все негативное и вернуться в прежнее русло.
Но не надо думать о том, что в Кремле забыли о происходивших событиях. И дело даже не в конкретном случае со сбитым самолетом, а во многих других аспектах. Мы помним, что во время этой ссоры вдруг начали всплывать и некоторые личные подробности жизни руководства Турции, и многое другое. Поэтому я глубоко убежден, что Кремль исходит из прагматических убеждений.
И вообще, все эти заявления о том, что симпатии – антипатии, да, они, конечно же, существуют между руководителями, между народами, если какой-то народ ближе рассматривает к себе другой народ, но в данном случае я бы абстрагировался от этих понятий. Потому что здесь просматривается достаточно жесткая, конъюнктурная составляющая. И на данный исторический момент обе стороны хотели бы это использовать. Тем более что не надо забывать, что после событий в Турции (или во время событий в Турции) именно Путин заявил о том, что он бескомпромиссно поддерживает Эрдогана. А мы знаем, что до этого была совсем другая ситуация. Все-таки этот момент был использован, он был выгоден в какой-то степени. Можно сказать, что это какая-то циничная ситуация, но никто не может сказать, что международная политика базируется исключительно на каких-то чувствах. И это определенный план.
Мне кажется, что план руководства страны, в частности Путина, заключается в том, чтобы как можно больше воздействовать на ситуацию в Турции, на ее руководство с тем, чтобы дистанцировалась Турция так или иначе и от европейского сообщества, и от Соединенных Штатов. И даже если и не выступает в роли союзника России, то хотя бы выступает в прагматичном тандеме. Вот это на данный момент мне кажется главным, имея в виду ситуацию не только с Евросоюзом и Соединенными Штатами, но и с Сирией, потому что это на данный момент представляет стратегические интересы, мне кажется, Кремля, а именно - руководство Асада и тот режим, который там существует.
– Я и планировала перейти к прагматической составляющей этого доклада. Потому что понятно, что фразы о "моем друге" или о чем-то еще, они относятся к области психологических эмоций. И нам легче так объяснять себе, эмоционально даже приближая к себе этих людей каким-то образом, пытаясь себе их объяснить через зону психологии. Конечно, буквально на первой пресс-конференции, которая была в Питере, Владимир Владимирович сообщил городу и миру, что он одним из первых выразил вам, господин Эрдоган, поддержку при попытке переворота: "Мы всегда против неконституционных действий". А Реджеп Эрдоган отвечает Владимиру Путину: "Ваш звонок нас обрадовал".
– Так и есть. Никто из них в данном случае не соврал. Важная часть картины мира российского руководства состоит в том, что Запад занимается сменой режимов по миру. И когда была попытка переворота в Турции, а западные лидеры несколько задержались с выражением поддержки, со стороны Эрдогана это было воспринято как необыкновенное коварство. А Владимиру Путину представился шанс убедить Эрдогана в том, что российская картина мира верна, что Запад говорит о демократии, но меняет недемократическим, антиконституционным образом неугодные ему режимы даже в том случае, когда эти режимы формально, процедурно являются демократическими. Как в случае Эрдогана, который все свои сроки – сначала премьерские, а потом президентский – получил на выборах, причем признанных западным сообществом. Запад не критиковал, по крайней мере, настолько, чтобы не признавать или ставить под сомнение результат этих выборов.
Соответственно, случай Януковича вписывается в ту же линейку: он избран на выборах, Запад признал эти выборы, но поскольку сам лидер был ему неугоден, то ему не дали досидеть первого срока, его свергли.
Вот такая картина мира, куда российский президент его втягивает.
FACEBOOK КОММЕНТАРИИ: