Советская агрессия, вызванная провозглашением независимости Литвы, завершилась 13 января 1991 года. Когда советские войска штурмовали телецентр в Вильнюсе, погибло 14 человек. Председатель Литовского парламента (1990-1992, 1996-2000), 83-летний Витаутас Ландсбергис обсудил этот исторический поворот и новые региональные угрозы в рамках специального проекта «Россия и я», серии интервью с 12 постсоветскими лидерами.
Интервью было записано в июне 2015 года.
– Господин Ландсбергис, мы находимся знаковом для Литвы месте, музее, созданном в память о событиях января 1991 года. Литовцы одни из первых заплатили высокую цену за независимость от Советского Союза. «За независимость всегда нужно быть готовыми платить. Когда нужно – кровью», сказал недавно экс-президент Украины Леонид Кучма, и эту мысль продолжил российский политик Григорий Явлинский: «Свобода стоит дорого, а свобода от России еще дороже». Как вы считаете, сейчас цена независимости от России так же высока, как 25 лет назад?
Мы видим очень конкретно, какую цену платит Украина, и еще конца этой цене нет. Украину разрушают. И как восстанавливать это разрушение? Придется, наверно, платить самой Украине или западным демократиям
– Эта цена меняется не только в объемах, но и в расцветке. Нам угрожали еще на подступах к провозглашению восстановленной независимости, что от нас потребуют таких выплат долгов Советскому Союзу, что мы никогда не сможем их заплатить. Как будто мы – взятые в залог, заложники, которые себя не выкупят. Мы смотрели на ситуацию иначе. Раз нас захватили, и чтобы они ни делали здесь, даже вкладывали деньги в стратегические объекты, в советизацию, во включение Литвы по всем параметрам в систему Советского Союза – это были их издержки, издержки империи и оккупанта. Им нечего и некому нарекать, что у них они были. И мы не обязаны ничем. Наоборот, оккупант обязан нам возместить тот ущерб, который был причинен оккупацией. А теперь мы видим очень конкретно, какую цену платит Украина, и еще конца этой цене нет. Они недавно требовали, чтобы Украина выплачивала что-то Донбассу, Захарченко – ну это смешно, конечно, она не будет ничего платить. Украину разрушают. И как восстанавливать это разрушение? Придется, наверно, платить самой Украине или западным демократиям. С России этого никто не потребует, хотя это господин Путин пришел с этими разрушениями. Никто себя не разрушал.
– Я обратила внимание, что в вашем кабинете на стенах много карикатур, и все они в большей степени связаны с Советским Союзом, с Россией. Например, Горбачев лезет в улей под названием «Литва», оттуда вылетают много пчел, и ему очень тяжело от этого. С другой стороны, на стене в вашем кабинете есть фотографии с западными лидерами и нет ни одной вашей фотографии с российскими лидерами. Проект Радио Свободная Европа/Радио Свобода называется «Россия и я». Как творческий человек, как искусствовед, какой образ вы выбрали бы для России теперешней и для России тех времен, когда Вы руководили литовским государством?
– Конечно, это образ той России, которая стремилась к демократии. Последние годы горбачевской перестройки, когда все больше и больше людей поверило, что можно жить по-другому и что надо прилагать усилия к этому. Когда избирали Съезд народных депутатов в Москве, это уже были выборы. Впервые. В определенной мере, но все-таки конкурентные выборы. И в Литве мы пошли на эти выборы как общественно-политическая организация, имеющая целью свободу, и, конечно, перемены, реформы, изменение образа жизни. Мы пошли с этой программой в открытые дебаты и мы выиграли. Мы не считали себя частью России, мы хотели нормализовать отношения, свести в небытие старые преступления захвата Балтийских стран и все последующие, имея в виду, что Россия хочет демократии. Это были обнадеживающие времена, и я вспоминаю российских политиков, особенно демократов, с симпатией, с чувством сожаления, что этого не свершилось, что силы большевистского реванша и империализма были сильнее. Они подавили ту нарождающуюся российскую демократию и повернули вспять возможный российский прогресс – снова к империализму, к репрессиям, к террору. Кровопролитие продолжается и конца ему не видно – во имя мнимого величия российской империи, где человек не стоит ничего, а вот территория и власть – превыше всего.
– Вы вспомнили некоторых российских политиков. И в чем, на ваш взгляд, состоит основная разница между Ельциным и Путиным?
Ельцин был искренним человеком, и у него было чувство чести и достоинства
– Ельцин был искренним человеком, и у него было чувство чести и достоинства. Я это видел на наших переговорах, и в такие моменты, когда его соратники пытались его толкнуть на недобросовестный поступок. Но стоило ему напомнить: Борис Николаевич, но мы же с вами договорились – и этого было достаточно. Это был честный человек. Потом его сбили с толку в связи с войной в Чечне. Конечно, это были силы его коррумпированного окружения, даже семейного, и он попал в зависимость от обстоятельств вокруг него, и уже не смог противостоять реваншизму Российской империи. Даже сам, может быть, поддался. Хотя неизвестно, что произошло, когда он на первых порах сказал публично: «Мы никогда не вторгнемся в Чечню, потому что нам бы этого никто не простил». А через две недели уже был сломлен и подписал указ о вторжении. Когда-нибудь историки докопаются, кто был настоящей властью, насильничающей над президентом.
– Если говорить о недавних событиях, у меня есть ваша книга «Голгофа Украины» про события на Майдане. Вы были на Майдане…
– Тут никого сравнения нет с тем, что олицетворял и проводил в политике Борис Ельцин. В политике Бориса Ельцина было немыслимо нападение на Украину – а теперь это, оказывается, возможно, и даже приветствуется оболваненной массой россиян.
– Недавно в одном из интервью вы говорили о том, что Запад боится ответить России, и если такое отношение не изменится, Россия сможет продолжать бесчинствовать в Украине, а позднее – и в других соседних странах. В Литве уже начался военный призыв, и, как мне кажется, в Литве очень хорошо понимают, что происходит сейчас на Востоке Украины и адекватно реагируют, совсем не так, как, например, реагируют в Чехии, Словакии или Венгрии. Как бы вы это объяснили? Литве это больше болит?
– В силу исторического опыта – Литва умнее. Там некоторые политики позволяют себе дурачиться, прикидываться несведущими, наивными или позволяют себя оболванивать.
– Или забыли?
– Кое-что и забыли или поддались внушениям, которые были довольно активными определенное время, что Россия стала совсем другой, что никогда таких вторжений не будет, как в Чехословакию или в Венгрию во время Венгерской демократической революции, что это не имеет ничего общего с новой Россией. Но сейчас мы видим, что то же самое осталось в глубине и вышло наружу.
– Господин Ландсбергис, вы дважды были депутатом Европарламента. Если бы вы сейчас были в руководстве Евросоюза, чтобы вы в первую очередь сделали для того, чтобы попытаться остановить войну на территории Украины, чтобы остановить военный конфликт?
Я бы выступил с требовательным предложением проводить мирные переговоры. Переговоры не о временном перемирии, а о мире между воюющими странами Россией и Украиной
– Я бы выступил с требовательным предложением проводить мирные переговоры. Переговоры не о временном перемирии, а о мире между воюющими странами Россией и Украиной. Россия обыгрывает тех, кто согласен быть обыгранными, будто она не воюет против Украины. Это смешно. Я полагаю, что многие западные политики частным образом смеются над такой повторяемой ложью, а публично стесняются сказать: «Господин начальник, перестаньте лгать – вы там воюете, там ваше вооружение, ваши солдаты, вы их туда посылаете, а потом сжигаете в крематориях, чтобы не надо было хоронить на родине, чтобы матери, родители не знали, где пропали их сыновья и из-за чего». Стоит сказать: достаточно лжи, надо жить «не по лжи», как сказал Солженицын.
– Если говорить об отношениях с Россией, какой был самый тяжелый, сложный и какой самый хороший, счастливый день?
– Были разного рода сложности: угрозы, ультиматумы, были блокады… с расчетом на то, что народ станет недовольным и изменит свое отношение к курсу независимости, и будет приветствовать возвращение так называемой советской власти, а именно – оккупационной, центральной, имперской власти Кремля. Но этого не случилось. Это было так прозрачно отрицательно, что эти способы не подействовали. Тогда применили военную силу – пошли убивать, возможно, даже массово. Могли бы убить тысячи, но убили на месте – четырнадцать, тяжело ранили до тысячи людей… Но люди отстояли свое право быть достойными людьми, иметь свою Родину, а не прославлять далекую, великую и жадную не-Родину.
Читайте и смотрите также полную версию интервью в спецпроекте «Россия и я»
