Основатель НТВ: В России у общества нет потребности в свободе слова

Один из создателей телекомпании НТВ, бывший сотрудник Института США и Канады, политический консультант Бориса Ельцина на выборах 1996 года и муж светской обозревательницы Божены Рынской Игорь Малашенко в большом интервью корреспонденту Радио Свобода Роману Суперу рассказывает о причинах смерти телевизионной журналистики в мире; о том, чем для него закончилась попытка поработать в украинских медиа; о коллеге Владимире Гусинском и о том, кто заставил Ельцина танцевать на сцене во время предвыборной кампании в Ростове-на-Дону.

– Игорь Евгеньевич, расскажите, как и почему вы оказались в медиа? Почему решили продавать информацию, а не нефть, например? Сделал дырку в земле, высосал жидкость и продал: гораздо же проще, чем добывать и продавать информацию.

– Мы все заложники своей биографии и тех решений, которые мы принимаем. В 16 лет каждый имеет право чувствовать себя Наполеоном, перед которым открыты все пути. Представьте себе дерево, у него есть ветви. Вы принимаете решение идти по правой ветке, а не по левой. Все, выбор сделан, вы больше не вернетесь на левую ветку никогда. Так оно и происходит. Так произошло и у меня. После университета я пошел в аспирантуру, занимался историей средневековой философии. Когда я дописал диссертацию, понял, что занятие это в Советском Союзе было сугубо провинциальным, потому что в стране всего несколько человек занимались той проблематикой, которой занимался я. Причем эти люди были разделены на несколько враждующих группировок. Меня все это не устраивало. После предзащиты меня к себе пригласил заведующий кафедрой Юрий Константинович Мельвиль, который сказал, что у него есть ощущение…

– Что вам ужасно скучно.

– Да. Смысл был такой: скучно мне заниматься средневековой философией. И дальше он спросил меня, знаю ли я про Институт США и Канады. Я ответил, что, конечно, знаю. Хотя не имел никакого понятия о существовании этого института. Юрий Константинович рассказал, что в этом институте его сын организует новый сектор и ему нужны люди. Так я оказался в Институте США и Канады. Несколько месяцев я въезжал в проблематику, потому что об этой проблематике я не знал вообще ничего. Когда мне встречалось слово "госсекретарь", я лез в словарь, чтобы посмотреть, кто такой госсекретарь.

– Да, откуда простому советскому парню знать про госсекретарей?

– Восьмидесятый год это был. Я тогда не вылезал из специального хранилища Библиотеки иностранной литературы, куда у меня был допуск. Я читал все американские журналы и литературу. Очень скоро я написал свой первый текст для Института и был принят на работу. А 9 лет спустя, уже будучи ученым секретарем Института, я принял странное в глазах коллег решение и пошел работать в международный отдел Центрального комитета (ЦК) КПСС. Это была весна 1989 года. Нормальные люди уже думали, как бы из ЦК КПСС уйти.

– Действительно странное решение. Вы же не были никогда уверовавшим коммунистом.

– Я не был уверовавшим коммунистом. Но мне было страшно интересно, что делает Горбачев. Я помню хорошо одну встречу с американскими коллегами, они спрашивали меня, что происходит в Советском Союзе. Я им отвечал, что Горбачев, очевидно, демонтирует советский строй. Тогда они задали мне вопрос: а что он будет делать дальше? На этот вопрос у меня ответа не было.

– Поиском этого ответа вы и занялись в ЦК КПСС?

– Да. Мне захотелось в этом поучаствовать.

– В демонтаже?

– Мне захотелось понять, что Горбачев собирается делать дальше. В это время в ЦК создавалась группа "нового политического мышления". Это, не поверите, так и называлось: "группа нового политического мышления". Горбачеву спичрайтеры начали вписывать в речи вот такую формулировку: "У нас в стране новое политическое мышление". Но это были просто слова, смысл которых был не понятен. Что такое новое политическое мышление, которое они провозгласили? Вот я с коллегами и должен был сформулировать, что это такое.

– Много времени вам потребовалось, чтобы понять, что Горбачев не понимал, что он хочет делать после демонтажа советской системы?

– Шесть месяцев. Через полгода я с ужасом убедился в том, что у Горбачева не только не было никакого плана дальнейших действий, но он не понимал и последствий того, что он делает.

– У вас был "доступ к телу"? Вы могли с ним общаться?

– Нет, у меня не было доступа к телу. Но для того, чтобы прийти к этому выводу, доступ к телу был и не нужен. Знаете, я люблю сцену в "Алисе в Стране чудес", где говорится, что Алиса была очень умной девочкой: она знала, что если долго водить острым ножом по пальцу, то рано или поздно выступит кровь. И если долго пить из пузырька с надписью "яд", то рано или поздно почувствуешь недомогание. Вот Михаил Сергеевич, при всем моем уважении к нему, не понимал того, что понимала Алиса. Никакого дальнейшего плана у Горбачева не было. Меня тогда обуял ужас.

– Но вы продолжили работать с Горбачевым?

– Когда Горбачев стал президентом СССР, мне представилась возможность перейти к нему в пресс-службу. Я стал отвечать за работу с англоязычной прессой. Это было еще одно мое важное решение, потому что эта развилка познакомила меня с Егором Яковлевым. Конец октября 1991 года, последний официальный зарубежный визит Горбачева, Мадрид. Михаил Сергеевич встречается с Джорджем Бушем-старшим накануне конференции по Ближнему Востоку. Егор Яковлев, который был уже назначен председателем Останкино (при советской власти это называлось Гостелерадио), предложил мне работу на телевидении. И я на это согласился.

– Работа на телевидении – это что? Вы или Яковлев это понимали?

– Егор мне предложил очень странную должность. Она называлась "политический директор телевидения".

– Почти "директор мира".

– Да. Что это означало, понять было трудно. Поработав с американцами, я знал, что в телекомпании ABC, например, была должность политического директора, это был такой супервайзер новостных программ, никакую политику он не создавал. Егор же вкладывал в эту должность какой-то свой смысл, которого я до конца так и не понял: Яковлев был замечательным журналистом в печатных СМИ, но телевидение он не понимал и не любил. Через некоторое время поступило предложение от Эдуарда Сагалаева, который тогда был директором Первого канала – я стал его заместителем по информационным программам. Когда Егор Яковлев и Эдуард Сагалаев поссорились и Сагалаев ушел с телевидения, я неожиданно оказался гендиректором Первого канала. Я стал разбираться, как это наше телевидение устроено. То, что я увидел, очень меня расстроило.

– Вас снова обуял ужас.

– Отрасль была устроена ужасно. Вслед за Сагалаевым с телевидения пришлось уйти и Егору Яковлеву, на которого тогда писал бесконечные доносы министр Полторанин. Так я стал исполняющим обязанности Останкино. В результате в Останкино был назначен новый председатель по фамилии Брагин, работать с которым было невозможно. И в феврале 1993 года я подал в отставку, написав письмо премьеру Черномырдину. Это была еще одна развилка.

– Собственно, главная, которая спровоцировала появление НТВ?

– Да, летом 1993 года я с коллегами начал заниматься созданием НТВ. Все, что было дальше, хорошо всем известно. Вот такой у меня длинный ответ на вопрос, почему я не занялся нефтью, сталью и алюминием. Да потому что я прошел все развилки, и они меня привели к телевидению. Места для нефти и стали просто не было. Я занялся тем, что я понимал, тем, что мне нравилось. А именно созданием НТВ.

– Вы сейчас не жалеете, что все-таки не сталью и не нефтью занялись?

– А в какой точке своей биографии я мог заняться этим?

– Иначе сформулирую: если слезть со всех выбранных вами веток этого дерева и снова оказаться у его корней, вы выберете те же самые ветки?

– Боюсь, что из меня получился бы не очень хороший предприниматель в области нефти и газа. Потому что это просто не мое. Медиа я чувствую. Мне медиа интересны. А заниматься всегда надо тем, что тебе интересно. Очень редко неинтересные занятия приводят тебя к успеху.

– Будучи генеральным директором НТВ, вы позволяли себе влиять на информационную политику НТВ? Теперь уже что скрывать…

– Да, иногда я залезал в информационную политику. Периодически говорил людям, которые работали на НТВ, что они переходили какую-то грань. Но по большому счету я ими не руководил. Если честно, тогда у меня были идеалистические представления о профессии журналиста. Мне казалось, что людям, которые занимаются информацией, небезразлично то, что они делают. И им просто надо дать возможность работать. Последующие годы меня убедили в том, что я был большим идеалистом. Потому что многим людям совершенно все равно, что делать. Но это в конце концов их проблема, а не моя.

– Сейчас вы занимаетесь медиа? Какой у вас бизнес?

– Я работаю в городе Нью-Йорке, в компании "Медиа-мост интернешнл". Компания эта занималась производством телекомпании RTVi, пока Гусинский не принял решения этот канал продать. Сейчас наша компания делает несколько телеканалов, продолжает выпускать в эфир RTVi, вещательный центр по-прежнему принадлежит нам. Но, не буду скрывать, к телевидению я интерес в значительной степени утратил. Телевидение я не смотрю практически никогда, за редкими исключениями. Живу я в интернете. Я являюсь акционером сайта newsru.com. Свой день я начинаю с чтения этого сайта, который считаю лучшим новостным ресурсом.

– Правда ли, что вы подумываете заняться медиабизнесом в Украине?

– Таких планов в настоящее время нет. Была попытка зайти на украинский медиарынок в конце 2007 года. Тогда в Украине создавался канал TVi, где акционерами 50 на 50 были Гусинский и Кагаловский. Я провел очень много времени в Киеве, занимаясь этим каналом в качестве супервайзера. Закончилась вся эта история довольно печально.

– Судами.

– Да. Кагаловский в итоге кинул Гусинского, размыл его долю. Свои позиции Гусинский полностью утратил. Гусинский подал в верховный суд Нью-Йорка, где через три-четыре года он вчистую выиграл процесс. Кагаловский был вынужден заплатить компенсацию. Вся эта история счастья Кагаловскому не принесла. Потому что люди, которые помогали Кагаловскому кинуть Гусинского, в итоге обманули и его самого. В результате телеканал был брошен и прекратил свое существование. Вот такой был довольно печальный опыт вхождения на медиарынок Украины, о котором я, впрочем, не жалею. Я провел интересное время в Киеве, я стал представлять, как оно все там устроено, как устроена украинская политика.

– Когда разгромили НТВ, вы уехали из России и долгое время прожили между США и Европой. Почему вы не пустили корни ни там, ни там? Что вас так тянуло обратно в Москву?

– Потому что я не принадлежу ни к США, ни к Европе. Я родился и вырос в СССР. В России я чувствую себя в своей среде. А там я в своей среде себя не чувствовал, хотя и знаю США экспертно, потратил на эту страну 10 лет жизни. Но одно дело – знать страну экспертно, а другое – в ней жить, пустить корни.

– Все последние годы вы не высказываетесь по острым политическим и экономическим событиям в России. Это связано с тем, что вы сторонитесь публичности?

– Да, я сторонюсь публичности.

– Вы сторонитесь публичности, вы очень сдержанный человек, вы не позволяете себе резких и громких заявлений, крайне редко общаетесь с журналистами. И вместе с тем вы женаты на Божене Рынской, мягко говоря, громком, публичном человеке, каждый текст которого в Фейсбуке может вызвать сердечный приступ у читателей. Это та самая классическая история, когда противоположности притягиваются друг к другу?

– Я не комментирую свою личную жизнь. И это интервью не будет исключением. Скажу лишь, что это не противоречит тому, что я не вижу, честно говоря, в публичности особого смысла. Поэтому и не высказываюсь на политические темы. Я же не политик.

– Хуже! Вы – политтехнолог.

– Я не политтехнолог. Более того, я считаю, что такой специальности не существует. Это чисто российское изобретение. В тех же США существует название "политконсультант".

– Ну это то же самое.

– Это то же самое, но есть одно важное отличие. Политтехнолог в России – это, как правило, человек, который придумывает какие-то гадости, если называть вещи своими именами. Репутация политтехнолога в России оставляет желать много лучшего. И в этом смысле политтехнологом я никогда не был.

– Но вы же консультировали Ельцина на выборах 1996 года.

– Действительно, я выступал политическим консультантом на выборах 1996 года. Но к тому, что в России называется "политтехнологом", я отношения никогда не имел.

– Это вы попросили президента Ельцина в Ростове-на-Дону станцевать на сцене, чтобы продемонстрировать его физические возможности?

– Нет, я не был с Борисом Николаевичем в той поездке. Никогда я этого ему не предлагал. Я склоняюсь к мысли, что это был экспромт со стороны Ельцина. Мы, видимо, тогда недоработали. Ельцин оказался на этой сцене без какой-либо установки. Он не знал, что ему делать.

– И он сделал то, что пришло ему в голову.

– Да, он почувствовал неестественность ситуации и сделал то, что сделал. Я не могу этого доказать, но, скорее всего, это был его экспромт.

– Игорь Евгеньевич, вы чувствуете себя человеком, проигравшим по всем фронтам? Никакой свободы слова, о которой вы мечтали, в стране нет. Империя, которую вы строили (НТВ), развалена. Конкурентного и честного бизнеса в стране так и не появилось. Получается, что все, чем вы в России занимались, не проросло сквозь асфальт.

– Хоть калачом назови, только в печь не сажай. Угодно называть меня проигравшим? Пожалуйста.

– Нет, мне интересно, как вы сами рефлексируете вашу профессиональную жизнь.

– Я чувствую это по-другому. Возможно, для этого мне понадобился не один год, но тем не менее я понял, что невозможно жить с головой, повернутой назад. Есть сильный библейский образ – жена Лота. Бог выводил Лота из Содома и Гоморры с условием – не оглядываться. Но жена Лота оглянулась и превратилась в соляной столб. Это сильная метафора. Если вы не хотите превратиться в соляной столб, вы не должны оглядываться назад. Это то, чего я и пытаюсь достичь. Все, что было, было интересно. Но все это прошло. Прошлого не существует. И это относится не только к людям, но и к истории стран.

– Разве прошлое и история не могут помочь определить будущее?

– Это довольно странная идея. Я думаю, что это не так. История, как и личная биография, могут ответить только на один вопрос: какие развилки прошла страна (или человек), чтобы оказаться в той точке, в которой она находится. Меня прошлое интересует только с этой точки зрения.

– Вы говорите, что прошлого не существует. Но ведь и настоящего не существует тоже. Люди до сих пор, вспоминая Игоря Малашенко, имеют в виду только прошлое: телекомпанию НТВ. Потому что ничего другого более значимого вы не сделали своими руками. Значит, та жизнь закончилась, а другой так и не случилось?

– А почему люди должны считать мерилом успеха какие-то громкие достижения?

– Потому что так жизнь устроена.

– Хорошо, но это проблема людей, которые так оценивают жизнь. Но точно не моя. Писание предлагает нам по этому поводу полезную мысль: что толку, если человек завоюет весь мир, но душе своей повредит? Я понимаю, что эта мысль в сегодняшней России звучит слишком пафосно, но есть же разные критерии, и жизнь складывается по-разному. Знаете, был такой персонаж – я запомнил его еще с университетских времен – аббат Сийес: человек, который сыграл большую роль во французской революции. Аббат Сийес после революции во время террора куда-то исчез. Многие считали, что ему отрубили голову. Но вдруг оказалось, что Сийес жив. Ему был задан вопрос: гражданин Сийес, а что вы делали все эти годы? Он ответил просто: я жил. Жизнь человека не сводится к его успехам на общественном поприще. Это относится и ко мне.

– А как же амбиции? В том числе и политические. Неужели у вас нет и не было политических амбиций?

– К политическим достижениям жизнь точно не должна сводиться! Когда общество начинает сходить с ума от политики и во всем видит глубокий политический смысл, то это признак общественного нездоровья.

– Тогда я напомню вам одну вашу фразу, которая, по-моему, противоречит тому, что вы говорите сейчас. Когда-то вы сказали: "Не надо пугать меня коммунистами, я при них в КПСС работал и неплохо себя чувствовал. Менеджер моего класса всегда будет востребован".

– Да, я помню.

– Но позвольте! Все последние годы о вас не слышно, империя (НТВ) разрушена, а страной управляют вот эти условные (а может, и конкретные) коммунисты, о которых вы и говорили. Не очень-то вы востребованы?

– Я не вижу здесь особого противоречия. Во-первых, я бы не горячился насчет коммунистов: люди, которые сейчас правят страной, вполне себе деидеологизированы. Во-вторых, Роман, бессмысленно пытаться ловить меня на противоречиях в словах, которые я произносил много лет назад. Люди меняются. Я много чего наговорил…

– Не так уж и много. Вы все эти годы предпочитали молчать.

– Возможно, я делал какие-то заявления, которые сейчас бы не повторил. Лучше всего по этому поводу мне как-то сказал Гусинский, которого я поймал на противоречии по одному чрезвычайно важному бизнес-вопросу. Когда я обнаружил, что он говорит ровно противоположное тому, что он говорил 10 лет назад, он с некоторым возмущением ответил: "Игорь, я изменился". Вот и я вам могу это ответить: я изменился. Как говорил американский Мичурин Лютер Бербанк, не меняются только дураки и покойники. Я изменился. И слава богу.

– Знаю, что вы раздражаетесь, когда вас спрашивают о Гусинском, но раз уж вы сами его вспомнили, спрошу: как дела у Владимира Александровича?

– Я не раздражаюсь, просто я не говорю никогда о третьих лицах. Я с ним общаюсь, я работаю в компании, которая им контролируется. Но если вас интересует строй мысли Гусинского, спросите его самого.

– Это невозможно. После отъезда из России он не произнес ни слова.

– Проявите настойчивость. Потому что я не комментирую содержание головы другого человека.

– Проявлю: это правда, что он очень хочет вернуться в Россию?

– Не ко мне вопрос. Такое желание он высказывал несколько лет назад. Что он хочет сейчас – надо спрашивать у него самого.

– Хорошо, тогда вернемся к вам. Скажите, вы с радостью встретили новость об увольнении гендиректора НТВ Владимира Кулистикова? Вы его поздравили?

– Кулистиков мне совершенно безразличен. Уволили его, или он сам уволился… ну и что? От этого что-то изменилось?

– Возможно, для телеканала это что-то значит. Но мне больше интересно, что это значит для вас. Сомневаюсь, что вы ровно дышите по отношению к этому человеку.

– Нет, он мне совершенно безразличен. Если я буду неровно дышать по отношению к Кулистикову, то я точно умру от язвы желудка. Я ровно дышу. Мне все равно.

– Вы верите в возможность создания независимого телеканала в России, который стал бы новой инкарнацией "старого НТВ"? Верите в частный и дерзкий телеканал с федеральным охватом, который сделал бы новости своей профессией?

– Реинкарнаций не бывает. В одну реку нельзя войти дважды. Канал, наверное, может появиться. Это зависит от того, что будет происходить в России. Станет ли Россия обществом, где будут ценить разноречивые мнения? Станут ли в России ценить существование каналов, которые не поют в унисон? Я не знаю. Но даже если такой канал появится, он, очевидно, никак не будет похож на НТВ. Потому что все изменилось. Телевидение все больше становится средством развлечения. И это относится не только к России, но и к другим странам. Возьмем американское телевидение, которое я в силу своего профессионального бэкграунда знаю лучше других. Я прекрасно помню, как в восьмидесятые годы телевидение в США было средством информации. Я смотрел новостные и политические программы именно для того, чтобы получить информацию.

– Да вроде бы все эти программы на своих местах…

– Они на своих местах, но они сильно изменились. Телевидение превратилось в инфотейнмент. Даже информационные программы стали информационным развлечением. Достаточно посмотреть на верстку любой новостной программы, чтобы понять, что она ранжируется не по принципу важности новости, а с той точки зрения, насколько новость может развлечь аудиторию. Большая часть людей, которые сегодня остались комментаторами на телевидении, выступают в роли тех, кто развлекает аудиторию, а не информирует. И то, что эти люди говорят из телевизора, можно спокойно игнорировать: это просто увеличивает уровень информационного шума. Это очень важная проблема. Вам только кажется, что вы, поглощая множество телевизионных программ, становитесь более информированным человеком. Нет, вы просто увеличиваете в своей голове объем белого шума. Эта информация скорее мешает. В куче хлама трудно отыскать нужную вещь.

– Получается, что сама суть телевидения не предполагает глубокого погружения в проблему.

– Понимаете, когда те же самые люди из телевизора пишут тексты не для телевидения, а для печатных СМИ, то это приобретает более убедительный и важный вид. На телевидении люди разговаривают саунд-байтами: короткими и емкими предложениями, не растекаясь мыслью по древу. Меня американское телевидение к этому хорошо приучило. Помню, как я впервые что-то для американского телевидения комментировал: я вдруг услышал в наушнике – "30 секунд". Я сначала не понял, что это значит. Потом я услышал – "15 секунд". Тогда я понял, что через 15 секунд меня просто отключат. Если я не скажу сию же секунду то, что я на самом деле хочу сказать, то никто не будет дожидаться, пока я сформулирую ответ. Вот так это и работает. А сейчас к этому добавилось и то, что ваши саунд-байты должны сильно развлекать аудиторию.

– Информационное телевидение изжило себя как вид?

– Да, информационное телевидение в мире сегодня имеет гораздо меньшую ценность как источник информации, чем когда бы то ни было. Это видно и на CNN. В свое время Тед Тернер, который никогда не был журналистом, но был хорошим бизнесменом, почувствовал, что есть ниша в кабельном телевидении, и создал новостной канал CNN. И были времена, когда канал CNN везде, где только можно, был включен. И все смотрели его, чтобы узнать, что происходит. Но сейчас этот канал бесполезно смотреть таким образом. Может ли возникнуть новый информационный канал в России с сильной информационной составляющей? Может, но канал этот будет совершенно другим, не похожим на когда-то существовавшее НТВ.

– Скажите, почему люди в России с таким равнодушием относятся к свободе слова?

– Очень простой ответ: наше общество не сильно этим дорожит, вот и все. Раз обществу это не надо, то и не надо. Нет у общества такой потребности.

– Вы пересмотрели в жизни свое отношение к главным событиям девяностых годов? Вот, например, вы сейчас согласны с тем, что 1996 год был катастрофой для телевизионной журналистики, когда многие журналисты думали, по-моему, не о журналистике, а о политической целесообразности?

– Да не было никакой катастрофы в 1996 году.

– Как не было? Был очевидный информационный перекос по отношению к одному из кандидатов тогда. Это не является объективным журналистским подходом.

– Перекос был, конечно. Интересно, если вам скажут, что при человеке по фамилии Петров вы будете жить дальше, а при кандидате Сидорове вы жить своей жизнью не будете, то что вы станете делать? Тут очень трудно сохранить объективность.

– Очень трудно. Но профессионализм в этом и заключается.

​– Перекос был, но вы поднимите статистику, записи информационных программ и посмотрите, сколько в эфире торчал Зюганов. Вот это меня действительно раздражает: в России никто даже не потрудился эту статистику сохранить. Единственный источник статистики, который я знаю, – это работа американского биографа Леона Арона, который в своей книге эту статистику приводит. Пропорции не были равными. Но разница не драматическая. Да, была симпатия в пользу Ельцина. Потом, извините, с Ельциным работала сильная группа политконсультантов, в которую я входил. А Зюганов на самом деле страшно боялся власти, он не знал, что с ней делать. У меня однажды состоялся диалог с Зюгановым. После выборов ко мне как-то подошел Геннадий Андреевич и сказал, что мы у него украли победу. Я ему ответил, что к победе он не сильно стремился.

– Вы на 85-летие Бориса Николаевича водили экскурсию в "Ельцин-центре". На правах бывшего советника Ельцина сформулируйте, пожалуйста, какова главная заслуга и главная ошибка Бориса Николаевича?

– Однажды Обама во время избирательной кампании сказал: It is above my paygrade. Дословно – это выше, чем уровень моей зарплаты. Вот и я вам так отвечу: не мне судить. В России полно мыслителей, которые берутся судить о Ельцине.

– Все-таки вы были его правой рукой некоторое время. Имеете полное моральное право дать оценку.

– Главная заслуга Ельцина в том, что он ценил многообразие и умел действовать в условиях многообразия: когда звучит множество голосов, когда в политике есть конкуренты. И это очень важно для того, чтобы общество развивалось. Многообразие для этого просто необходимо, как бы разные проявления этого многообразия вас ни раздражали. Ошибка Ельцина заключается в том, что он должен был обеспечить преемственность своего курса, но не обеспечил. Развитие пошло в другую сторону. Теперь мы имеем дело с однообразием, с выжженной пустыней. И это очень плохо, печально. Я не понимаю, как при этой ситуации возможно развитие. Оно невозможно.

– Вы следите за тем, как сложились судьбы так называемого "уникального журналистского коллектива"? За судьбами ваших бывших коллег.

– У каждого своя судьба. Все делают то, что считают нужным. Переписываемся периодически с Киселевым. Женя мне иногда присылает линки на свои статьи. Но не более того. За тем, что иронично называлось "УЖК", я не слежу.

– В одном из ваших немногочисленных интервью вы как-то сказали: "Я глубоко убежден, что в России преувеличивается влияние СМИ на общественность. Это наивное мнение, что телевидение решает исход выборов. Оно неправильно". Вы сейчас поспорили бы с этим утверждением? Ведь влияние СМИ и пропаганды на людей колоссальное сейчас в России.

​– Это было сказано мной 17 лет назад, когда были разные каналы и по-разному освещались события. Принцип ведь очень простой: чем свободнее СМИ от внешнего контроля, тем менее влиятельными они являются. Этот парадокс надо понимать. Эта мысль не моя, она принадлежит исследователю ранней американской демократии Алексису де Токвилю – проницательному французу. Вот в тех же США существует множество разнонаправленных голосов. Есть канал Fox прореспубликанский. А есть газета New York Times – издание демократов. Существует множество других СМИ с разными векторами. Если подумать хотя бы минуту, то становится понятно, что они не могут быть влиятельными. Это же история про лебедя, рака и щуку. Но вот в советской ситуации СМИ становятся влиятельными: когда есть одна газета "Правда", каждая публикация которой воспринимается всеми как инструкция, обязательная к исполнению. Так вот: 17 лет назад СМИ в России были менее влиятельными. А теперь все СМИ транслируют только одно послание и, конечно, становятся очень влиятельными. Альтернативы-то нет.

– Тогда же вы сказали, что избиратель всегда голосует карманом и хорошо знает, что у него в кармане находится. А все, что избирателю поют по телевизору, – вторично по отношению к карману. Здесь тоже все изменилось? Ведь, исходя из этой логики, следующие президентские выборы президент Путин должен проиграть с треском кому угодно, потому что в кармане у населения – дырка. Но, знаете, что-то не похоже, что он проиграет.

– Как показывали события 80-х годов, для людей в широком смысле всегда важнее карман, чем то, что им рассказывают по телевизору. Хотя ведь есть и компенсаторы. У вас могут быть проблемы с содержимым карманов, но если вы считаете, что страна в кольце врагов… то это компенсатор. Но в конечном счете важнее всего экономическая ситуация. Если ситуация эта будет ухудшаться, если уровень располагаемого дохода будет резко падать, то это создаст огромную проблему для властей.

– Игорь Евгеньевич, вы верите в политические изменения в России? И если да, то каким образом они будут реализованы?

– Изменения происходят постоянно. И история никогда не повторяется. Гегель считал, что история повторяется. Маркс иронизировал по этому поводу и говорил, что история повторяется только дважды: один раз как трагедия, другой – как фарс. Не повторяется история. Я родился в 1954 году. Годом ранее умер Сталин. Человеку, которому сейчас 25 лет, возможно, период с 1954 по 1991 годы кажется крашенным одной краской. Но люди моего поколения знают, что это не так. Перемен происходило много всяких. И ответ на ваш вопрос очень простой: политикой движет смена поколений.

– Мне 30 лет. 20 из них я слышу про смену поколений. И я не вижу ее в упор.

– Потому что время вашего поколения не пришло. А бывают и такие поколения, которые просто проваливаются. Но изменения, связанные со сменой поколений, неизбежны. Это физиологический процесс. Я вам не обещаю, что внезапно наступит прекрасное завтра. Но я гарантирую вам изменения, которые произойдут вместе со сменой поколений. Это непременно произойдет.

Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода