В Херсонcкой области повреждены электроопоры высоковольтных линий электропередачи. Как это повлияет на электроснабжение Крыма и Херсонской области? Что происходит на границе и как участвует в этом государство? Сможет ли Крым обойтись без украинской электроэнергии — об этом в студии радио Крым.Реалии журналист Павел Казарин беседует с экспертом нефтегазовой отрасли Валентином Землянским и президентом Центра «Стратегия XXI» Михаилом Гончаром.
– Сегодня сложилась такая ситуация, когда никто до конца не понимает, что происходит. Я говорю о взрыве электроопор, которые поставляли электроэнергию в Крым. Две были подорваны полностью, состояние двух других – критическое. О том, что происходит, мы говорим с экспертами, которые объяснят, насколько Крым зависит от украинской электроэнергии. Мы задаемся вопросом, участвует ли во всем происходящем украинское государство? Есть ли негласная отмашка на энергетическую блокаду или все, что мы наблюдаем – это некий эксцесс исполнителей, попытка активистов подменить собою власть, оспорить государственную монополию на насилие. Давайте попробуем разобраться, что же происходит?
У нас на связи житель Севастополя Константин. Инцидент, который сегодня произошел в Херсонской области – подрыв электроопор – сказался на энергоснабжении Севастополя?
– На себе я это не ощутил и не слышал, чтобы в каких-то других районах города были проблемы со светом. Плюс то, что было заявлено по линии «Севастопольэнерго», пока что не подтвердилось, никаких отключений не было. Так что пока все в порядке.
– Я помню 2014 год, я был в это время в Крыму, и когда происходили внезапные отключения или снижение поставок электроэнергии на полуостров, то в ряде городов электротранспорт «обрубали», троллейбусы останавливались… Ничего такого в севастопольском сегменте социальных сетей пока не прослеживается.
– Более того, я сегодня вечером видел троллейбусы по городу, то есть транспорт ходит. Пока что все в порядке.
– У нас на связи Сергей Псарев, блогер, житель Большой Ялты. Все ли в порядке?
Экономическая блокада ни на что не повлияла, а энергетическая принесет сюда только горе. Потому что у товарищей Константинова, Аксенова и российских военных свет будет, так как у них есть дизельные генераторы. А наши дети маленькие будут болеть и умиратьСергей Псарев
– Пока, слава Богу, все в порядке: Ялта и прилежащие города и поселки со светом. Я хочу сказать, что блокаду энергетическую, как и экономическую, очень многие люди здесь не понимают. Может быть, недооценивают ее. Экономическая блокада ни на что не повлияла, а энергетическая принесет сюда только горе. Потому что у товарищей Константинова, Аксенова и российских военных свет будет, так как у них есть дизельные генераторы. А наши дети маленькие будут болеть и умирать.
– Такая позиция довольно распространена, и не только в Крыму. Единства нет и на материке, и в Киеве. И между крымчанами, которые сейчас живут в Киеве, тоже идут ожесточенные споры о том, насколько Украина имеет право применять такой метод, как энергетическая блокада. Речь идет и о моральности, и об эффективности этого метода.
– Никакого эффекта не будет. Будет только настрой против Украины, и даже от тех людей, которые поддерживают здесь Украину.
– Возникает много вопросов в связи с происходящим, и они формируются в несколько больших групп. Первый вопрос – это цели и задачи. Сторонники блокады, в том числе энергетической, исходят из того, что если территория оккупирована, то именно страна, которая установила силовой контроль, несет ответственность за людей, проживающих в данном случае на полуострове. И поэтому они говорят, что облегчать России содержание полуострова не имеет смысла для официального Киева. Сейчас у нас на связи Дмитрий, житель Феодосии. Сказалось ли в вашем городе снижение энергопоставок в Крым?
– Нет. Все в порядке.
– Уличное освещение?
– Да, есть.
– Перебои со связью были?
– Со связью здесь всегда, и до аннексии, было не сильно хорошо. В общем, все осталось так, как и было.
– Настроения какие в городе? Что говорят ваши знакомые, что пишут в соцсетях об энергоблокаде?
– Из моих знакомых никто не знает об энергоблокаде.
– Главное, что Феодосия не ощутила на себе никаких последствий. А сейчас у нас на связи эксперт в области энергетики, президент Центра глобалистики «Стратегия XXI» Михаил Гончар. Михаил, я помню, звучала мысль, что Украина и Россия с 1991 года не развели свои энергосети. Что, например, в Сумскую и Харьковскую область продолжает поступать энергия из России. Насколько это соответствует реальности?
Михаил Гончар: – Прежде всего, надо исходить из того, что в Украине существует объединенная энергосистема. В эту энергосистему может поступать и электроэнергия из Российской Федерации, в рамках той природы, которая была заложена еще при создании советской объединенной энергосистемы. Это то, что называется «перетоком электроэнергии». Не вот так в чистом виде, что она поступает именно в конкретный регион, а идут перетоки между энергосистемами. Это была традиционная практика. Но то, что произошло в прошлом году, с подписанием в конце года контрактов на импорт электроэнергии из России (подчеркиваю – на импорт!) и следующий контракт на поставку электроэнергии на Крымский полуостров, исходя из этого объема импорта, – это было беспрецедентно. Перетоки не являются экспортно-импортными операциями. Это техническая функция. А вот то, что было подписано на закупку электроэнергии, – это совершенно другое. Это то, что создавало эффект зависимости не только, скажем, технологической (которая была взаимозависимостью, потому что лишняя электроэнергия сбрасывалась из России в Украину, и точно так же из Украины в Россию)…
– Если позволите, у меня уточняющий вопрос. Действие договора, о котором вы говорите, заканчивается, если не ошибаюсь, 15 декабря этого года. Украина нуждается в закупках российской электроэнергии? Россия после событий в Херсонской области, которые повлекли за собой снижение энергопоставок в Крым, может взять и устроить Украине в качестве мести какой-нибудь блэкаут, в каких-то областях?
– Блэкаут в отдельных областях не получится. Может быть или полный блэкаут, соответственно, тогда и Крым будет в таком же состоянии, потому что отдельной энергосистемы Крыма не существует.
– Она зависит целиком и полностью от Украины. А Украина зависит от России по поставкам? Нужно ли продлевать договор?
– Если возьмем те поставки, которые были на максимуме – это где-то 5% потребности, – цифра говорит сама за себя. Но вот теперь самое интересное. Предположим, сложная ситуация на нижнем температурном экстремуме, когда будет очень холодно на всей территории не только Украины, но и европейской части России. Когда могут возникнуть определенные дефициты поставок. И тогда, естественно, самым главным будет сохранить стабильность функционирования энергосистемы Украины. И, в принципе, того, что есть на сегодня, хватает. У нас даже есть избыток мощностей. Но как будет развиваться ситуация с возможными (подчеркиваю – возможными) мотивированными неэкономическими факторами, перебоями поставки тех или иных энергоносителей? Например, откуда-то с оккупированных территорий перестанет поступать уголь. Начнет отключаться тепловая генерация. И система может прийти в состояние, близкое к критическому. Что останется делать, чтобы сохранить стабильность энергосистемы? Придется «отрубить» Крым – раз. И включить Бурштынский энергоостров в режим поставки внутренней энергосистемы, а не на экспорт, как он традиционно работал. Такие вещи будут происходить, когда никакого другого выхода не останется. И в таком случае нас ждет блэкаут всей энергосистемы, чего, естественно, допускать нельзя.
– Спасибо! Михаил Гончар говорил, что если будут какие-то недружественные действия областей, подконтрольных Российской Федерации, например, с территории непризнанных республик перестанет поступать уголь или какие-то еще вещи, то тогда Украине придется отрубать Крым. Но у меня вопрос: это же система двусторонняя, это же дорога с двухсторонним движением, если точно так же обесточить Крым, то можно точно так же спровоцировать ответные действия со стороны территорий, подконтрольных Российской Федерации, когда не будет поступать уголь, необходимый для энергогенерации в украинских областях. Этот вопрос на самом деле нельзя сбрасывать с повестки дня. Наша программа существует для того, чтобы мы слушали разные мнения, и у нас есть возможность услышать мнение директора энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений – Валентина Землянского. Ваш комментарий относительно происходящего, относительно отключения Крыма и относительно того, насколько это может срикошетить по самой Украине?
Валентин Землянский: – Это начинает напоминать сомалийский анти-блок. По-другому это назвать достаточно сложно, потому что группа людей с автоматами называет себя гражданскими активистами и они могут, собственно говоря, диктовать власти свою политику. В данном случае понятно, что неустановленными лицами, понятно, что вдруг неожиданно, но, тем не менее, мы прекрасно понимаем, что все это происходит в контексте призывов к энергетической блокаде Крыма. Хотя власть от этого открещивается. Ничем хорошим для Украины, с точки зрения, скажем, не энергетики, а с точки зрения внутренней ситуации, внутриполитическая эта ситуация не закончится. Это показатель слабости власти, что власть не может контролировать, прежде всего, энергобезопасность страны. Ну а второй момент, тоже немаловажный – это международные обязательства, потому что тут будут возникать вопросы той же Европы, насколько гарантирован транзит российского газа по крымской территории.
– Не вторгаясь в вопросы транзита российского газа по украинской территории, на самом деле, в чем-то я готов с вами согласиться, потому что, на мой взгляд, история про государство – это, в первую очередь, история про монополию на насилие. Государство тем и отличается, то есть, если оно есть, то монополия на насилие должна быть у него. Если его нет, тогда начинаются Сомали и самое разное, люди с автоматами и без, начинают бегать по территории, устанавливать свои правила игры на разных участках, казалось бы, спаянных общей внешней границей. Когда начиналась обычная товарная блокада, мы же видели, что государство, в принципе, свою позицию официально не артикулирует, оно не говорит: мы за или мы против. Но при этом правоохранители в Херсонской области обеспечивали гражданским активистам как бы режим наибольшего благоприятствования и становились в спорах с дальнобойщиками на сторону гражданских активистов, а не на сторону дальнобойщиков. На ваш взгляд, то, что произошло сейчас, это такой же формат компромисса между государством и гражданскими активистами – негласный, или это уже то, что называется, эксцесс исполнения?
– Еще раз: человек с автоматом, который называет себя гражданским активистом, может диктовать условия власти. Это не компромисс, это отсутствие власти в собственной стране. Отсутствие централизованного правления. А внутренняя монополия на насилие, была благополучно «похоронена», собственно говоря, в ноябре 2013 года, в феврале 2014 года, когда нападение на «Беркут» стало нормой.
– У нас есть возможность выслушать человека, который все это время, начиная с самого первого дня блокады, находится на месте событий: Ленур Ислямов – координатор «гражданской блокады» Крыма. Тот самый человек, благодаря Фейсбуку которого, мы узнали несколько часов назад о подрыве электроопор. Вы говорите о том, что ваши коллеги по «гражданской блокаде» Крыма, они не имеют никакого отношения к происходящему. А как вообще реагирует местная власть? Насколько они серьезно готовы расследовать происходящее?
Ленур Ислямов: – Сегодня все телеканалы, которые звонят, вы готовы все, что угодно, с вами сделать в плане того, что как кто расследует, это же незаконно, это все что такое? У меня такое ощущение, что все-все медиа наши превращаются в правозащитные организации. Эти правозащитные организации ограничиваются не одной территорией – материковой частью Украины. Поэтому я тоже хочу спросить: почему мы сейчас здесь, граждане Украины, мерзнем на этом ветру? Блокируем очередные дороги, энергоопоры, ремонты энергоопор, чтобы спасти тех людей, которые находятся в крымских и московских тюрьмах. Все остальные граждане Украины спрашивают нас: законно вы это делаете или нет? Законно ли сидят эти люди, которые находятся там? Законно ли обыски проводятся в Крыму? Как наша власть отреагировала на то, что сейчас обыскивают: поселок Фонтаны, мечеть? Как власть наша отреагировала, скажите, пожалуйста?
– Есть два подхода к энергоблокаде, одни люди говорят: если, например, российские силовики в Крыму приходят с обыском, например, в дом к Лиле Буджуровой, абстрактно, то тогда энергетическая блокада должна использоваться инструментально: отрубили свет, вплоть до того момента, пока люди не уйдут из дома Лили Буджуровой. Но история про подрыв электроопор – это же история не про инструментальное применение энергоблокады. Это история про однократный и одномоментный блэкаут. То есть просто обесточить, а потом уже и не включать обратно. В этом случае разве будет стимул у российских силовиков в Крыму меньше проводить обысков, меньше обыскивать поселки компактного проживания крымскотатарского народа, на ваш взгляд?
– У меня не только взгляд, я вам точно могу сказать. И так как я живу в Крыму, поэтому я вам скажу, что Крым состоит из двух частей: это многоэтажки, которые были построены в хрущевское и дохрущевское время, и дома – частный сектор, так называемый, это люди – крымские татары, которые живут в частном секторе, в основном. В домах очень мало крымских татар живет. Все эти подачи электроэнергии в эти дома, эта подача канализации, водопровод – это все основано на электрических сетях. Если сейчас будет блэкаут, о котором он говорит. Почему они так боятся этого блэкаута? Потому что блэкаут в том числе нанесет урон всем тем армейским подразделениям, которые сейчас там в огромных количествах высаживаются, потому что огромные полки новые, десантные формируются на территории Крыма. Вот такие «мирные» люди, теперь уже официальные, там находятся с оружием. Если мы говорим о том… Чубарова если вы слушали либо нет, еще несколько месяцев назад, буквально несколько дней назад, опять он говорил: власть, отключи хотя бы на 3-5 дней свет в домах, отключи! Но не слышит власть этого. Не хочет отключать.
– Знаете, друзья, на мой взгляд, есть одна важная такая логическая дыра. Дело в том, что говорить о том, что все крымские татары живут в частных домах, а все остальные живут в многоэтажках и по ним это не ударит – это все ерунда. Может быть, это и так, но дело в том, что, на самом деле, в Крыму российские силовики преследуют инакомыслящих не по признаку национальной принадлежности, а по принципу политических взглядов. Кольченко, Сенцов и Афанасьев, они не были крымскими татарами, но мы следим за их судьбой не меньше, чем мы следим за судьбой арестованных крымскотатарских активистов. И, на мой взгляд, история про то, что делить крымчан по национальному признаку, – это та самая история, которая может нас всех погубить. И, на самом деле, в любой политике важно умение смотреть не на ход вперед, а на два шага вперед. Иногда мне кажется, что это в большей степени свойственно журналистам.
