О том, как проходили судебные процессы над «узниками Кремля» – крымчанами-гражданами Украины, осужденными в России – Олегом Сенцовым, Александром Кольченко, Геннадием Афанасьевым и Алексеем Чирнием, об этом в эфире Радио Крым.Реалии ведущий Павел Новиков поговорил с гостем программы – правозащитницей Викторией Громовой.
– У нас в гостях Виктория Громова, правозащитница. Я знаю, что вы были на нескольких судебных заседаниях по делу Сенцова, Кольченко, Афанасьева и Чирния. Процесс шел достаточно долго. Если посчитать, им на всех роздали 44 с половиной года тюрьмы…
– Даже 45.
– …за пожар и якобы планирование террористических актов. 20 лет Сенцову за…
– За организацию всего этого, с точки зрения Российской Федерации.
– Как, по Вашим наблюдениям, шел этот процесс, насколько он соотносится с чисто юридической, правовой системой Российской Федерации?
– Я являюсь участницей объединенной группы общественного наблюдения в России, и мы занимаемся гражданским контролем за разными судебными процессами, в том числе общественно значимыми. Конечно, дело Сенцова – Кольченко являлось таковым, потому что это были люди, которые жили в Украине, жили в Крыму и были доставлены в Российскую Федерацию и обвинены по достаточно сложной и опасной статье, связанной с террористическими актами. 205-я статья. Поэтому наши наблюдатели были в ходе всего судебного процесса. Лично я была всего лишь на одном заседании, где как раз заслушивались показания Геннадия Афанасьева, где он отказался от этих показаний. Когда мы занимаемся гражданским наблюдением, все-таки стараемся оценивать все, что происходит, не только с точки зрения законов Российской Федерации, а в первую очередь с точки зрения справедливого судебного разбирательства и международных норм и стандартов.
– Вы были на заседании, когда Афанасьев отказался от своих показаний, заявив, что эти показания против Сенцова и Кольченко он дал под пытками. И, насколько я понимаю, суд не учел этого.
– Сцена была примерно такая. Накануне показания давал Алексей Чирний. Вернее, как давал: он был доставлен в суд, и в суде заявил, что не будет давать каких-либо показаний, но от предыдущих не отказывается. На том судебном заседании, где должен был как раз выступать Геннадий Афанасьев, никто не предполагал, что будут какие– то иные события. И в этот момент, когда судья начал задавать вопрос «будете ли Вы давать показания», он сказал: «Нет, я не буду сейчас давать показания в суде, я отказываюсь от адвоката, и от предыдущих показаний я отказываюсь, потому что они были даны под давлением, и я не собираюсь оговаривать Сенцова и Кольченко». Суд сказал «ага», никаких дополнительных вопросов в отношении того, какое именно давление было оказано и в связи с чем, суд в рамках судебного процесса не задал и перешел к вопросу, может ли суд почитать документы. То есть, почитать те показания, которые как раз и давались, по заявлению Афанасьева, под этими самыми пытками и давлением. Поэтому следующие несколько часов мы занимались фактически чтением и знакомством с этими документами. И уже в дальнейшем увидели в приговоре, что позиция суда озвучена буквально несколькими фразами: о том, что, в отличие от тезисов в отношении Чирния, что он отказался от показаний, но при этом подтверждает достоверность предыдущих показаний; у Афанасьева это не было записано, исключительно только со слов стороны защиты. В судебном решении было указано: да, в отношении Афанасьева было давление.
– Сенцов во время одного из судебных заседаний заявил, что его насильно начали считать гражданином Российской Федерации. Он активно выступал против этого, насколько я помню. Это тоже никак судом не учитывалось?
– Судом учитывалось то, что он в данном случае гражданин Украины. В отношении всех этих ребят были совершенно разные позиции. То есть, например, на самом суде по Сенцову – Кольченко Геннадий Афанасьев заявил, что он добровольно получил это гражданство. Но, так как не было дополнительных вопросов, непонятно, что значит «добровольно» в его ситуации – когда он находился уже в местах лишения свободы. В отношении Саши Кольченко был же отдельный процесс в Крыму, где адвокат Кольченко пыталась доказать, что он не получал паспорта и не получал российского гражданства. Адвокат Светлана Сидоркина пыталась доказать через ту судебную систему, которая в Крыму уже существовала в последний год. Суд встал на позицию ФМС и заявил, что, несмотря на то, что Саша Кольченко не получал российского паспорта, он может считаться российским гражданином. Ну, вот такая позиция у суда в Крыму. Нельзя сказать, что это сильно российские суды, потому что к ним тоже много разных вопросов – не очень понятно, в соответствии с каким законодательством они ведут регулярно свои дела. Потому что это нарушает и российское внутреннее законодательство… Наверное, на какое-то свое внутренне усмотрение они действуют.
– Вот этот аспект мне кажется интересным подчеркнуть. Сейчас правозащитники, Ваша организация, группы правозащитников видят, что система правосудия в Крыму не соответствует полностью российской.
– Она, судя по всему, странного переходного периода, поэтому люди действуют исходя из своих каких-то внутренних убеждений. С одной стороны, мы не вели системного анализа судебных процессов, с другой – к нам как к правозащитникам регулярно обращались люди, которые попадали в очень сложные ситуации, в том числе в судах Крыма. Люди говорили: ребята, это же вот российское законодательство? – нет, ребята, в данном случае это прямое нарушение российского законодательства. Когда, например, людям не выдают материалы собственных дел. В России, в общем-то, это считается нонсенсом, это запрещено в нашей стране. В Крыму же мы регулярно сталкивались с тем, что материала дел в отношении человека мы просто не получали на руки. И нам приходилось много вещей делать, чтобы люди получили эти самые документы.
– И просто смогли ознакомиться с тем, в чем их обвиняют. 24 ноября, насколько я знаю, будет апелляция по делу Сенцова и Кольченко. Чего хотят добиться этой апелляцией? И второй сразу вопрос: насколько реально чего-то добиться – уменьшения срока, отмены этого срока, пересмотра дела, возврата в суд первой инстанции? На что будет делать упор защита и каковы перспективы, по– вашему?
– В России говорить о перспективах сложно, как вы понимаете. Если мы ориентируемся на то, что в России существует независимый суд, который действует в соответствии с международными нормами и стандартами, – тогда, наверное, большая часть дел, которые передаются в эти суды, шла бы по-другому. Здесь мы четко понимаем, что это политическое дело, поэтому судебное решение связано не только с самим непосредственным решением судьи. И поэтому здесь мы только можем наблюдать за процессом, который происходит. То есть все фактически являются такими странными игроками театра, где практически невозможно повлиять на какое-то событие, возражать против ряда документов, которые находятся в материалах дела, потому что они, с их точки зрения не являются надлежащими доказательствами, и так далее и тому подобное. Что будет делать суд, мы увидим 24-го.
– Есть еще два фигуранта этого дела, два обвиняемых по этому делу. Апелляция, которая назначена на 24 ноября – будет ли там слушаться та часть кейса, которая касается Афанасьева и Чирния?
– К ним явно будут апеллировать, потому что фактически все дело строится, если мы говорим про какие-то реальные факты, как раз на показаниях Чирния и Афанасьева. Потому что все остальные показания, в общем-то, являются странноватыми. Более того, адвокаты считают, что ряд секретных свидетелей являются мифом. Как мы знаем, гена Афанасьев отказался от всех предыдущих показаний, которые были даны. Поэтому, конечно же, об этом, в том числе, будут говорить.
– Кстати, если я правильно помню, вначале у Афанасьева был вообще какой– то государственный защитник. Например, Сенцов – режиссер, известный человек, с ним работали адвокаты, Кольченко – тоже. А вот Чирний и Афанасьев – было ли в их случае реализовано право на защиту в судебном процессе?
– Об этом сложно говорить, потому что был очень долгий досудебный процесс, когда велось следствие. Мы можем констатировать только тот факт, что у Чирния и Афанасьева в это время были условные государственные защитники. У них не было отдельного нанятого адвоката, который бы занимался непосредственно их делом.
– А почему не было?
– Это было связано, с моей точки зрения: с одной стороны, с возможностями их родителей, с другой стороны, с теми фактами, которые произошли. Фактически все эти люди оказались сначала в застенках. Мы знаем, что Сенцова, (по показаниями самого Сенцова) – долго удерживали в ФСБ, к нему применялось физическое насилие, ко всем фигурантам этого большого дела применялось физическое насилие. И когда ты оказываешься в застенках и тебя начинают бить и говорят: а вот это вот теперь твой адвокат, – то непонятно, как дальше с ним работать. Мы действительно констатируем, что что это действительно был госзащитник, и у Геннадия Афанасьева сейчас появился адвокат, правозащитный адвокат, только после того как он в суде заявил о фактах пыток. Александр Попков – это адвокат с Юга России, который сказал: хорошо я этим делом буду заниматься.
– То есть, Афанасьев совершил такой гражданский поступок, он прямо на заседании суда отказался от своих показаний, сказав, что они были даны под давлением, и это привело его к тому, что у него появился адвокат?
– Я бы сказала, что он совершил один из самых человеческих поступков в этой ситуации. Для меня это было одно из самых главных проявлений человека. Вот смотрите: мы все сидим на суде, фактически каждый человек, находящийся на этом суде, выполняет некую роль, а судьи – выполняют роль судий. Они условно слушают то, что происходит: кто– то смотрит в окно, кто– то разговаривает. Прокурор, зачитывает обвинения. Обвиняемые куда могут деться? – они сидят в клетке и слушают, с их точки зрения, фарс, который происходит. Адвокаты у них (так как адвокаты правозащитные), конечно, до последнего стоят и обращают внимание на различные нарушения и пытаются защищать их – это роль. А мы наблюдатели. И, с моей точки зрения, настоящий человеческий поступок случился как раз с Афанасьевым. В один неожиданный момент он говорит: ребята, нет, стоп, я не готов оговаривать людей. С моей точки зрения, ему было очень страшно, потому что после этих заявлений он вернется обратно в СИЗО. И с ним будут происходить странные события. И они начали происходить, потому что Саша Попков зафиксировал на Гене синяки. Пока его перевозили в Сыктывкар, на протяжении нескольких недель никто вообще не знал, где он находится. Его обнаружили в СИЗО Сыктывкара и уже сказали: слава Богу. И поэтому это действительно очень человеческий поступок, и очень сильный, и очень гражданский поступок. Для меня он показался одним из самых важных на этом суде. У человека, как только он увидел внешний мир, настала возможность сказать: нет, ребята, я не готов играть в эту игру. И он не стал в нее играть.
– И теперь, собственно, его защищает другой адвокат, а не государственный защитник. Если взять проблему чуть шире: некоторые правозащитники указывают, что сейчас в российских тюрьмах находятся 11 политзаключенных. Кто-то говорит о меньших цифрах. Есть дела, которые ведутся в Крыму в том числе, по событиям 26 февраля 2014 года, когда еще не было ни решений, ни референдума. Но тем не менее, но уже по тому, что было заявлено тогда – формально на территории Украины, – сейчас людей пытаются привлечь к ответственности, один из них кстати Рефат Чубаров, глава Меджлиса крымскотатарского народа. У него свежее обвинение, точнее заочный арест на 2 месяца, потому что он якобы 26 февраля 2014 года делал заявления и призывал к нарушению целостности Российской Федерации. Находясь, даже формально по российским мнениям, еще не на территории Российской Федерации.
– С одной стороны, мы из России понимаем, что у нас политзаключенных намного больше. И для нас политзаключенные, которые, условно, сейчас с украинской стороны, это плюс еще к той тысяче, которые есть. Нельзя сказать, что в России нет политических заключенных и что украинцы – это единственные. Понятно, что дела, связанные с Крымом, для нас являются тоже принципиальными, потому что люди, которые оказались в застенках из-за того, что произошло в марте 2014 года, оказались там в связи с этими обстоятельствами. Конечно, многие правозащитники очень сложно оценивают суд по 26-му февраля, потому что фактически в это время был некий гражданский акт. Это была еще территория Украины, и не очень понятно, на каком основании прокурор, госпожа Поклонская, эти дела строит. Но по ним сейчас реально сидят люди. В Крыму, например, сидит Ахтем Чийгоз. И суд будет происходить. Насколько он будет правовой… у меня много разных сомнений по этому поводу.
– Здесь, мы снова сталкиваемся, с этой уникальной и очень своеобразной системой правосудия в Крыму. Потому что, если брать юридическую чистую плоскость, то формально то, что произошло до вступления в силу этого закона, не может считаться… Закон не имеет обратной силы. Такой же принцип права зафиксирован и в российском правосудии? Но здесь еще раз проявляется эта уникальность. Как, Вы думаете, будет развиваться крымская правовая судебная система? Будет ли увеличиваться количество политзаключенных?
– Глобально, то, что происходит в Крыму в судебной системе, к сожалению, очень сложно и очень плохо отражается на Российской Федерации. Там явно снижены стандарты суда. То, что называется судом, не соответствует ни каким-то внутринациональным законодательствам, ни международным. Я очень далека от мысли, что Российское законодательство справедливо, по некоторым параметрам. Но с точки зрения международного законодательства совсем не проходит ни по одному из параметров. И, к сожалению, крымские реалии переносят много несправедливого, много неправового и на территорию России.
– И они могут быть перенесены и расширены, как пилотный проект, и сейчас они могут расшириться и на всю остальную территорию Российской Федерации?
– Вообще природа судебных дел, которые сейчас строятся в Крыму, которые происходят, например, по Наде Савченко. То, каким образом Надежда Савченко появилась на территории Российской Федерации, каким образом ее судят и что происходит с делами по 26 февраля в Крыму – это, что называется, большой булыжник на судебную систему Российской Федерации.
– Ваши ближайшие планы? Вы сейчас в Киеве, с какой целью?
– Я собираюсь вернуться в свою родную страну. В Киеве мы вели небольшой семинар по правам человека. Вводный курс по правам человека. Так как я вхожу в большую международную команду тренеров, в большую Международную школу по правам человека. В России мы собираемся продолжать делать те вещи, которые делали, то есть: вести гражданские мониторинги судебных процессов, пытаться помогать тем людям, которые оказываются в сложной ситуации из-за достаточно репрессивных механизмов. Пытаться менять те вещи, которые мы можем изменить в этой стране.
– Что-то получается из этого, кроме международного внимания?
– Это все очень сложно, скажем так: надежда у нас тает на глазах, то есть в отличие от Украины, где у меня есть ощущение и воздух надежды, в России, надежда тает на глазах. Я понимаю, что гражданское общество в России занимается исключительно одной вещью – попыткой сохранения частей себя и попыткой хоть чуть-чуть помочь тем людям, которым на самом деле глобально мы не очень можем помочь. Потому что не очень понятно, что делать человеку, которому дали 20 лет. Это часть жизни, его большую часть жизни он будет находиться в тюрьме. Но, судя по всему, будем возвращаться к старым диссидентским методам и формам и учиться у старшего поколения.
