Михаил Минаков: Мы должны думать о людях, а не о территории

Долгое время мы живем с осознанным фактом оккупации Крыма, войны на Донбассе, наличием большого количества людей, которые покинули свой дом и переехали в другие регионы Украины. Причины были разными: кто-то бежал от политических преследований, кто-то – от снарядов. В таких условиях многие из нас чувствуют растерянность, страх, злобу, иногда равнодушие. О ситуации в стране и ее возможных последствиях для нас в будущем специально для Крым.Реалии рассказал украинский философ Михаил Минаков.

– Уже больше года в Украине продолжается необъявленная война. Так или иначе, она влияет если не на все общество, то на значительную его часть. Как влияет война на украинцев, и каковы последствия этого?

– Мы с вами сидим в центре Киева, вы видите, замечаете изменения до войны и после войны? Нет. Так же и я. Но это то, что на поверхности. Внутри на самом деле то, что мы вытесняем, то, что не хочет быть на поверхности, отходит в тень, в подсознательное. И все, что мы вытесняем, – страх войны, агрессию, собственную агрессию (кроме того, что мы боимся, мы еще и хотим вести войну), – возвращается в виде комплексов.

Только что, когда я шел на встречу с вами, мне по дороге встретились большая толпа, манифестация, организованная силами, близкими к Юлии Тимошенко, и люди, которые требовали отставки правительства: а) из-за того, что нет победы в войне, б) из-за того, что власть повышает коммунальные платежи. На самом деле это два связанных процесса: война и кризис. И вместо того, чтобы быть ответственным лидером, ответственным политиком, Тимошенко использует момент, как «настоящий политик», чтобы вернуться к власти. Для политика эта игра понятна: она использует все, что возможно, для достижения власти, это его игра. Но то, что 5000 человек пришли под эти лозунги... И очевидно то, что это не оплаченные люди, которые действительно не хотят или боятся войны, которые не хотят или не могут оплачивать такие большие платежки. То, что умные, добрые, честные граждане выходят и поддерживают достаточно противоречивые лозунги, которые противоречат сами себе, говорит о том, что мы становимся все более эмоциональными, впадаем в истерику, общественную, моральную, и это позволяет тем, кто хочет нами манипулировать (правительству, оппозиции, политическим силам), играть нами и играть против нас. Это один из аспектов, которые мы могли наблюдать только за полчаса, находясь здесь.

Если идти дальше, то можем увидеть, как растет число людей, которых мы могли бы назвать пассивно агрессивными гражданами. Огромное количество людей, если судить по социальным сетям, хочет войны, хочет продолжения войны, но при этом не принимает в ней непосредственного участия. Так называемая «диванная сотня» достаточно агрессивна. Наблюдается также большая агрессия у женщин, они требуют от мужчин показать себя, хотя сами, если хотят, могут присоединиться к рядам защитников.

– Те, кто возвращается из зоны АТО, недоумевают, почему в Киеве совсем другая реальность, почему люди не чувствуют войны, почему они безразличны, почему поют песни на Крещатике, ходят на концерты, в рестораны, на вечеринки. Справедливы ли такие замечания? Можно считать развлечения в сегодняшних условиях критерием равнодушия?

– Знаете, любое обобщение – это уже ложь. Обобщать, что Киев такой уж равнодушный... Я бы не сказал. У нас много людей. Это огромный город, и единственный город в Украине, который до сих пор растет. У него такая энергетика. Киев постоянно растет за счет молодежи со всех регионов, бизнеса из провинций. Фактически Киев – маленький имперский город, для которого война тоже может быть маленьким бизнесом. При этом немало киевлян сопереживают и беженцам, и защитникам страны в зоне АТО и делают все возможное и невозможное, чтобы поддержать и тех, и других. Есть группа тех, строит из себя равнодушных. Но, как мы говорили, это мнимое равнодушие, чтобы скрыться от страха. Поэтому люди выходят и стараются больше наслаждаться жизнью, потому что через день это может прекратиться. Это такой «пир во время чумы». И, наконец, большая часть, которая с жестокостью и ненавистью относится к беженцам. Они рассказывают, как многие киевляне обвиняют их в проблемах города. Что, повысились цены на квартиры? – Это беженцы. Мусор в Киеве? – Это беженцы. Хотя не так давно мы обвиняли в этом мэра. Мы все равно ищем внешнюю инстанцию для обвинений и никогда не переносим ответственность на себя. Так что Киев многолик, здесь есть разные слои. «Золотая рота» наслаждается жизнью, но эта жизнь может прекратиться просто за секунду. Донецк два года назад был таким же. Сегодня это место, где падают снаряды, где гибнут люди. Я думаю, что многое можно было бы сделать, если бы не этот культ наслаждения и попытки спрятаться от проблем за избытком той сладостной жизни... Если не прятать голову в песок, мы могли бы построить гораздо более инклюзивное и устойчивое общество, чем сегодняшнее украинское.

– Часто к консолидации не готовы ни переселенцы, ни те, кто в мирных городах встречает переселенцев. Как им наладить диалог?

– Есть тактические решения, есть стратегические. Тактически надо работать с обеими группами – и местными, и беженцами. Нужны посредники, психологи. Я знаю успешные примеры. Например, в Харьковской области есть немало волонтеров-психологов, которые работали с обеими общинами и получили хорошие результаты. Во Львове, где также немало беженцев, сама община создавала таких лидеров, опинион мейкеров (opinion makers), которые говорили, как правильно себя вести. И мы имеем достаточно благоприятное, толерантное отношение к приезжим. Однако всегда есть такой эффект от долгого соприсутствия как усталость: усталость от толерантности, от излишней коммуникации с нежелательным другим. И тут уж ничего не попишешь и не сделаешь. Жизнь довольно сложная.

Другое тактическое решение – это отчасти контролировать, отчасти помогать потокам беженцев. Здесь многое зависит от правительства, правительственных структур, органов местного самоуправления, от того как они взаимодействуют. Также есть крупные игроки в виде международных организаций, которые помогают. Есть несколько городков, построенных на деньги международных доноров, и за то им огромное спасибо. Вместе с тем: наша стратегия должна быть нацелена на возвращение беженцев домой. И тут главное – решение конфликта. Здесь можно спорить: война до победного конца или поиск общего языка с агрессором – и то, и другое выглядит почти невозможным. Но стратегия, ориентированная на решение глобальных задачах, рассчитанная на долгое время, должна быть.

Если обратить внимание на принятые недавно правительственные решения, в том числе концепцию национальной безопасности, то там говорится о реинтеграции территорий. Меня настораживает, что официальный Киев и украинский политикум говорят о реинтеграции территорий вместо того, чтобы говорить о реинтеграции сообществ, общества, граждан. Это критический момент, и он крайне важен. Мы проговариваем, что наша война – за территории, а не за людей. Соответственно, и мы полагаемся пока только на военные изменения. Но надо работать и на то, чтобы беженцы становились агентами наших изменений. Чтобы они помогали и в общении с теми, кто остался на временно оккупированных территориях, и с теми, кто находится сейчас здесь в качестве беженца, чтобы они были частью нашего общества. Прежде всего, речь идет о налаживании диалога. Украинское общество всегда имело проблемы с диалогом. Мы очень толерантное общество, но мы не умеем вести продуктивный диалог, ведущий к общему решению проблемы и консенсусу. Максимум, к чему мы приходили, – это краткосрочные компромиссы. Компромисс – это когда стороны уступают в базовых интересах на время, но базовые интересы требуют реализации. И только диалог, диалог ради консенсуса может помочь. Но это означает довольно серьезный пересмотр стратегий современных лидеров и подготовку будущих лидеров, которые действительно могут объединить общество. Фактически речь идет о стратегических вещах, на 25-50 лет вперед. Не о популистских вещах, как «Украина 2020», а нужны настоящие, умные, публичные документы, которые не заявляются, а выполняются. У нас на самом деле появляется много прогрессивных законов. Но вот с выполнением сложнее.

– Из украинских СМИ, особенно в период 7-10 мая можно было узнать о том, что война объединила украинцев, объединила регионы. Но параллельно мы видели кадры с военных парадов ДНР, ЛНР, где стоят взрослые и совсем маленькие дети с цветами и приветствуют так называемых воинов добровольческих формирований. По вашему мнению, война консолидирует украинское общество или все же разъединяет?

– То, что сегодня переживает Украина, наше общество – это не в первый и не в последний раз. Войны достаточно хорошо описаны, и реакция общества на войны тоже. У каждого общества объединяющая реакция длится год-два. У нас это негативное объединение, объединение против общего врага. Россия – очень сложный враг, из-за культурных связей, общественных, массы других вещей, личных связей людей. Россия и как общество, и как страна – очень сложный враг. Ее очень сложно долго воспринимать в качестве врага. С другой стороны, этот образ врага уже создан и присутствует, по крайней мере, в сконцентрированной в Киеве публичной мысли. Но как только выезжаешь за пределы Киева… Житомирщина, Черниговщина меня очень удивили, Полтавщина, где Россия является врагом лишь отчасти. Очень часто в наших регионах, от которых мы сепаратизма не ожидали, называют врагом Киев: этот «прожорливый, неэффективный центр». В Киеве политические элиты забывают, что есть остальная Украина. Также мы часто забываем, что население Украины, в отличие от российского общества, не контролируется телевизором. У нас много каналов, есть плюрализм владельцев медиа-каналов и нет единой мысли. Поэтому то, что в Киеве кажется важным, что русские – это враг, в разных регионах воспринимается по-разному. Там, где были объявлены народные республики (объявлено было шесть, и только две более-менее сейчас держатся) мы имеем волатильное население. Оно то поддерживает это единение, то отмахивается. Был шок от законов 9 апреля, просто идиотских законов, весьма разрушительных для единства страны… Я был свидетелем, как Мариуполь и Запорожье реагировали на них и на Киев в целом. Все вместе они приходили к тому, что Киев не понимает регионы. Кроме того, что есть это временное, но очень устойчивое отрицательное объединение, есть еще и эффект двух лет: через год-два негативное единство поменяется на неприятие Киева. И эти сигналы в волнах то поддержки, то неподдержки Киева дают нам понять, что достаточно скоро война станет непопулярной. Готовы ли наши элиты отвечать на вопросы людей, которые скажут: «Давайте прекращать войну любой ценой!»? Сегодня мы готовы заплатить любую цену за победу, а потом мы будем готовы заплатить любую цену за поражение.

Опять же безответственные элиты не готовят украинское население к тому, что придется искать какой-то компромисс, консенсус... Понятно, что консенсус с Россией невозможен, но хотя бы компромисс... Какой это будет компромисс? Готовы ли мы к компромиссу, скажем, с этими «властями» в Крыму, в Донецке и Луганске? Где границы этого компромисса? На каких условиях мы готовы? Если публичное мнение не готово к такому разговору, к переговорам – это ограничивает в возможностях и политиков. Где тот политик сегодня, который будет готов договариваться с Москвой, Симферополем, Донецком? Его нет. Общественное мнение, по крайней мере, не готово. В частных разговорах политики демонстрируют циничное понимание того, что придется разговаривать. Но сейчас не время.

Украинское общество сейчас достаточно сильно подвержено влиянию пропаганды, большой частью это не правительственная пропаганда, а созданная нами же. Мы начинаем верить во все эти имиджи, страхи, странные гибриды, полурациональные, полумифические образы, которые затмевают наше собственное мнение и способность рационально рассуждать о политике. А это сразу повышает уровень жертвенности, уровень воинственности. Иррациональность ведет к тому, что мы будем терять гораздо больше людей, тратить собственное время, которое мы могли бы использовать на какие-то производительные вещи – государственное строительство, национальное строительство. Итак, в коротком периоде мы имели объединение, в длинной перспективе через год это объединение может стать объединением против Киева, даже не против врага. И об этом следует помнить и обществу, и элитам.

– Тем не менее, из-за войны можно наблюдать тенденцию неприязни, а иногда и ненависти ко всему русскому, происходит такой процесс демонизации всей группы. Какие последствия для Украины в будущем может иметь такая тенденция? Ведь война когда-нибудь закончится.

– Я бы сказал, что демонизация России – это процессы, которые начались намного раньше войны. Некоторые интеллектуалы помогли тому, чтобы образ врага был, и от войны он только усилился. В социологии есть такое понятие как самоосуществляемое пророчество (self-fulfilling prophecy). И сегодня это огульное, общее неприятие всего русского привело к черно-белому мировоззрению и делает все сообщества достаточно непрозорливыми, промоутерами раздора внутри страны. Пока мы воюем, Россия – враг, и демонизация неизбежна. Это эмоциональное отношение к врагу во время войны. Я не могу его одобрять, потому что оно затмевает разум, но я точно отношусь к этому с пониманием. Но если мы говорим о том, что каждый пятый в Украине – это русский (не россиянин как гражданин), то слышим ли мы голос «русских», которые живут в Украине? На телевидении и в пропагандистских материалах время от времени появляется информация о русскоязычных украинских националистах. А что мы слышим о тех, кто ни там, ни там? О тех, кто попал в такую внутреннюю эмиграцию? Если говорить о русскоязычных украинцах – а это вообще, наверное, половина населения, – то что с ними? Как они переживают все эти вещи? Они вытеснены из дискурса, они вытеснены из диалога, и их переживания, их симпатии могут стать источником поддержки будущих врагов постмайданных политических движений. Этот раскол внутри мало ощутим, но он есть. Он плохо поддается артикуляции, но он вернется страшными проблемами. Я бы не исключал появления новых сепаратистских движений, которые будут питаться как раз этим сегментом тех, которые не поддержали сепаратистов в 2014 году, которые были лояльными гражданами, но из которых мы своей реакцией и демонизацией России и всего русского создаем новых врагов. Даже законы 9 апреля, хоть в них и есть рациональное зерно, создали от миллиона до двух миллионов новых сепаратистов. Я был удивлен, что президент, который был, наверное, самым рациональным игроком среди всех политиков, подписал эти законы. Это еще один звоночек о том, что, возможно, в президентской администрации происходит что-то не так, по крайней мере, с информированием президента, с анализом последствий тех или иных решений.

– Часто от переселенцев с Донбасса можно услышать: я донецкий. То есть идентификация региональная опережает идентификацию национальную. Почему так? Свидетельствует ли это о позиционировании самого себя как чужого?

– Это может свидетельствовать о разных вещах. У нас же не бывает одной идентичности. У нас всегда набор, и, как правило, этот набор иерархически выстраивается. Если человек говорит: я донецкий и я гражданин Украины, – это прекрасно и приемлемо. Но если: я донецкий и я гражданин России, – это другое. А плюс к этому: я гражданин Новороссии, – это еще один образ. В стрессовых ситуациях, как сейчас беженцы, потерявшие все, люди дезориентированы. У нас много энергии, у нас есть воля к жизни, мы должны спасти своих детей, всех должны спасти, но мы бьемся и видим, что любые действия умираю, и нет результата. И тогда вот этот мой неуспех я буду переносить на кого-то. Я буду себя идентифицировать, в том числе и отрицательным образом: кто мой враг, кто виноват в моих проблемах. И наше общество, и наше правительство пока делают мало для того, чтобы показать, что мы друзья. Здесь также наша административная культура, создание препятствий гражданам, а не помощь в реализации решения проблем – это дает очень питательную почву для беженцев воспринимать украинское государство как вынужденное зло, вынужденного врага, на чьей территории я сейчас нахожусь и с которым в будущем не хотел бы иметь дела. И все эти утопии – Новороссия, сепаратистские режимы – подпитываются во многом из-за проблем, которые мы сами и создаем. Жизнь создает немало, а еще и мы: пропиской, безработицей...

Есть еще большая группа людей, оставшихся на территории, подконтрольной сепаратистам. И они относятся к нам как к врагам. Мы демонизированы в глазах населения ДНР, ЛНР, и мы видны Крыму как те, кто убивает, кто провоцирует войны, и на это мы пока не дали должного ответа. Украинская сторона действует очень медленно. Но на нашей стороне правда, поэтому мы можем, хоть и медленно, но уменьшать этот накал страстей.

– Идентификация переселенцев из Крыма часто тоже приобретает региональный или этнический характер: я крымчанка, я крымский татарин. О чем свидетельствует такая самоидентификация, и отличается ли она от той особенности самоидентификации, которая существует у дончан?

– То, что я крымский татарин, русский или украинец, если говорить об этнической идентичности, никак не определяет мою политическую позицию; или брошу я бутылку мимо урны или в урну. Это не определяет, я хороший или я плохой в своих действиях по отношению к другим людям. Надо смотреть глубже, идти дальше, говорить с людьми. Эта беседа с людьми крайне важна, в том числе с теми украинцами в общественном понимании, которые живут в Крыму сегодня.

Крымскотатарская община переживает ужасные времена. И я даже не могу представить себе, как трудно сегодня там находиться крымским татарам. Я знаю больше историй россиян и украинцев, славян в Крыму. Есть те, кто не принимает и покидает территорию, они переезжают сюда, перенося травму, создавая новые группы людей. И им тоже нужно давать ответ на их травму, боль.

Но у нас война, и она создает такой накал проблем, который определяет нашу жизнь в 21 веке. Украина в 21 веке будет обществом, страной, которая будет решать проблемы, которые создаются сегодня: культурные, общественные, экономические и политические. На самом деле для нас 21 век начался в 2014 году и, судя по всему, пока не обещает быть оптимистичным. Я известен своими пессимистичными прогнозами, так вот мой прогноз: мы продолжим линию bloodlands, кровавых земель. Но то, о чем я говорю, скорее, негативный сценарий, к которому надо быть готовым, на который нужно реагировать и в обществе, и в государственных органах. Надо готовиться к долгим процессам, к долгой борьбе с внешним врагом и с внутренними проблемами внутри.

– Как быть с информационной политикой в Крыму? «Неугодные» СМИ там просто физически запрещаются. Есть Интернет, и человек, который хочет получить информацию из определенного ресурса, сделает это. Но как быть с теми, кто слышит и хочет слышать русскую пропаганду. Или не задумывается, из каких ресурсов брать информацию, и получает ту, которую ему дают.

– По крайней мере, пока Киев (я говорю об официальном Киев, не об общественных инициативах) не показал себя хорошим пропагандистом или контрпропагандистом. Мы стараемся идти тем же путем, что и Путин: через крупные официальные каналы влиять на мнения населения. Но мы не располагаем такими ресурсами, как Путин. Ни финансовыми, ни людскими. Во времена Майдана, и особенно в постмайданные времена у нас были интересные контрпропагандистские юмористические ответы, порой достаточно мощные, которые разрывали изнутри этот пропагандистский путинский дискурс. Это было очень здорово терапевтически. Смеясь над пропагандой или раскрывая ложь, мы получали моральный авторитет и преодолевали эту пропаганду. Политикам кажется, что они сами дают адекватный ответ, и больше делать ничего не надо. На самом деле, нужно говорить и с землями, которые мы недавно вернули из-под сепаратистских движений, и теми, кто там до сих пор находится. Исследование «Демократических инициатив» показывает влиятельность пропаганды, и она различна на разных территориях. На русскоязычной территории надо давать хотя бы русскоязычный продукт. Украина продвигает украиноязычный продукт. Скажем, в Славянске мы делали свои исследования, так вот там вещание контрпропагандистских материалов на украинском языке имеет контрпродуктивный характер. Люди, которые даже лояльно относятся к Украине, не принимают эти месседжи из-за языковых барьеров, а те, кто был нейтрален, начинают попадать под влияние русской, русскоязычной пропаганды. Итак, в Украине нужно создавать русскоязычные каналы, которые будут работать с населением. Это первое. Во-вторых, необходимо понимать, что Интернет является мощным медиа, но узнать там мнение другой стороны готовы около 1-2% пользователей. Мы, скорее, будем сидеть и переживать, переваривать информацию, которая соответствует нашим установкам, но не пойдем посмотреть, как эту самую информацию обсуждают с другой стороны. Это интересный феномен, это означает, что Интернет вовсе не является инструментом убеждения другой стороны. Это инструмент для усиления убеждений одной группы. Между оппонентами коммуникации в Сети нет. Значит надо искать другие методы: телевизор, радио, другие способы. Я бы делал, конечно, какие-то проекты – человек к человеку. Сделать лагеря для крымских и детей из восточных областей Украины – это был бы шаг.

Другая проблема, что у нас нет денег, кризис есть кризис. Война забирает все, что мы можем только представить. Но если говорить о диалоге с временно потерянными общинами, то диалог, конечно, должен быть на русском языке. И в этом направлении я пока особо сильных шагов не вижу. Этот пассаж: в Украине русский – это язык свободы – очень важная идея, которая может стать контрпропагандистским лейтмотивом. И давать слово русскоязычным украинским интеллектуалам, и давать убежище, приют (это отчасти делается) для российской оппозиции, которая сегодня во внутренней авторитарной системе должна выехать из России. Если у нас будет место для тех людей, это сила для победы над Путиным, это победа над российским авторитаризмом в будущем. Это еще один из важных шагов. И только с победой над Москвой мы можем начинать возвращение утраченных общин. Пока Москва сильна, мы ничего не сделаем.