Отторжение России

Россия и впредь не сможет участвовать в голосованиях ПАСЕ. В ответ она грозится выйти из Совета Европы. Совет министров ЕС готовит новый пакет санкций против России. Кому нужна изоляция? Обсуждают журналисты Андрей Колесников и Константин Эггерт. Ведущая Елена Рыковцева

^{​Полная видеоверсия программы}

Елена Рыковцева: Я представляю вам нашего гостя — Андрей Колесников. Мы обсуждаем все последние события вокруг демаршей российской делегации по отношению к Совету Европы. Вчера Парламентская ассамблея Совета Европы проголосовала за лишение России права голоса, за то, чтобы Россия не была представлена в руководящем составе ПАСЕ. В ответ на это спикер Нарышкин заявил, что если это продлится еще год, то ровно через год мы поставим вопрос о выходе из Совета Европы. Автоматически это влечет за собой неучастие в других европейских структурах, таких, например, как Европейский суд, в который очень любили жаловаться российские граждане, огромное количество заявок в суде было именно от них. Андрей, как вы считаете, почему не удалось убедить парламентариям вернуть право голоса? Они вообще-то приехали с надеждой, у них были все основания полагать, что в их пользу разрешится этот конфликт, потому что один из докладчиков был на их стороне, они лоббировали, они ходили. Не вернули. Почему?

Андрей Колесников: С одной стороны, это инерция тех решений, которые принимаются на Западе, уже эту санкционную гонку остановить невозможно, и чем больше она раскручивается, тем меньше шансов на то, что в принципе санкции отменят и меньше шансов на то, что решения такого свойства, как было принято в Совете Европы, будут в пользу России. Уже не получается. Хотя это решение было принято с перевесом в один голос, но тем не менее, это очень симптоматично, что в этом смысле мы проигрываем. Так что эта инерция еще покажет себя, к сожалению. Потому что такие решения ожесточают очень сильно российскую элиту, а вслед за элитой ожесточает какую-то часть нашего населения.

Елена Рыковцева: Это очень интересно, как оно к этому относится.

Андрей Колесников: Это отдельная тема для разговора. Это ровно то, о чем говорил Шувалов в Давосе, что чем больше предпринимается агрессивных мер против нашего руководства, тем больше народ сплачивается вокруг своего дорогого руководителя. Отчасти это правда.

Елена Рыковцева: То есть это палка о двух концах. Вот это отторжение России может вызвать такой же прилив энтузиазма со стороны граждан и любви к своему руководству?

Андрей Колесников: К сожалению, да. И Запад не отделяет население России, то есть отделяет население России от его руководства, но по факту получается так, что это акция против России как таковой, а значит против российского населения, так это российским населением или частью российского населения воспринимается.

Елена Рыковцева: Российские официальные лица заявили, что если Россия выходит из Совета Европы, это развалит эту организацию, кто будет ее цементировать — непонятно. Вы считаете, что перспективы европейских структур без участия России, без ее финансирования действительно начнут устремляться к нулю?

​Андрей Колесников: Нет, конечно. В конце концов, Советский Союз, а потом Россия не сразу стали частью Европы. Официозная Европа остается союзом наций, тоже шла к этому объединению много десятилетий. Существует понятие «европейские ценности» – это не бумажное понятие, это реальное понятие. У нас были шансы присоединиться к Европе с ценностной точки зрения тоже, и с организационной точки зрения. Не получается. Мы все делаем для того, чтобы оттолкнуть Европу от себя. Все у них будет нормально. Другой вопрос в том, что у Европы сейчас и у европейских структур, возможно, самое тяжелое время после развала Советского Союза за последние 25 лет. Потому что столько вызовов — вызов исламской угрозы, вызов ультраконсервативной угрозы в самой Европе, когда в ряде стран большой популярностью пользуются праворадикальные партии, вызов России наконец, непонятно, что делать с этой ситуацией, действительно непонятно, как себя вести и во что она выльется. Так что Европе сейчас тяжело, но это не означает, что европейские структуры начнут разваливаться из-за того, что оттуда будет убран один элемент в лице России. Нет, наоборот, в каком-то смысле они даже укрепятся.

Елена Рыковцева: А эти 23 миллиона евро, которые платила Россия — это существенный вклад. Сегодня политики популистского толка говорят, что мы же пустим эти деньги на нужды бедных в Российской Федерации. По идее граждане должны поддержать. Как вы прогнозируете их реакцию? С другой стороны это будет означать, что это ударит по Европейскому суду, которым пользуются российские граждане. Как вы считаете, что они предпочтут — живые денежки или возможность судиться?

Андрей Колесников: При всем при том, что российские граждане действительно сплачиваются все больше и больше вокруг родного ЦК, родного вождя, они хорошо знают свойства собственной власти, эти деньги они никогда не получат, они это прекрасно понимают. Скепсис в отношении этого к власти очень большой.

Елена Рыковцева: То есть это последнее, что будет играть в их отношении к этой истории, вот эти 23 миллиона.

Андрей Колесников: А вот суд — это серьезная потеря для части населения. Потому что веры нашим судам нет, опять же, несмотря на раздвоение мозгов на этот вопрос у граждан: мы сплачиваемся вокруг руководства по вопросам отношений с внешним миром, с супостатами, но мы не сплачиваемся вокруг руководства по другим вопросам, любым другим, по вопросам финансового обеспечения нашей жизни, в том числе по вопросам доверия к судам. Исчезает Европейский суд — исчезает последняя инстанция, в которую можно пожаловаться. Раньше такой инстанцией был ЦК КПСС, сейчас такой инстанции в принципе нет. В Европейский суд верили не просто, как в последнюю инстанцию, а как в инстанцию, которая заслуживает доверия, которая не будет принимать нечестные решения. Решение может быть против, но оно не может быть нечестным, потому что там нет никаких подводных камней, которые есть в российской судебной системе, вообще в российских органах власти, куда граждане привыкли жаловаться, от Центробанка, до администрации президента и прокуратуры. Так что да, потеряем очень серьезный институт, если это произойдет, конечно.

Елена Рыковцева: Интересно, как люди к этому отнесутся.

Андрей Колесников: Народ может быть каким-то образом воспримет это относительно спокойно, но на самом деле это серьезная катастрофа. Россия начала движение в цивилизованное, не побоюсь этого слова, сообщество наций в 1991 году, допустим, начала это движение в Европу, это движение прервано. Тот факт, что это движение прервано, означает движение назад, означает архаизацию, означает изоляцию, означает национализм, означает экономические проблемы и все вместе взятое. Мне кажется, это катастрофа, равная той самой геополитической катастрофе, о которой говорил Путин, имея в виду падение Советского Союза. Прерывать это движение означает потерю всех достижений, если они были, за последние 25 лет.

Елена Рыковцева: Меня сегодня это резануло — мы выйдем из Совета Европы. Это разрыв каких-то связей. Я прочитаю смс: «Выбор есть. Как 75 лет назад Сталина из Лиги наций выкинули, Гитлер сам ушел. Где теперь Третий Рейх и где СССР, а ООН существует». Пишет Марк из Москвы. Вчера такую же реплику бросил гостю, депутату Госдумы, наш ведущий: что же, вы хотите выйти как Гитлер из Лиги наций? Тот посчитал себя оскорбленным и сказал, что это недопустимая параллель. Но она – видите – всплывает.

Андрей Колесников: Давайте употреблять не слово Гитлер, а слово Сталин. Сталина мы любим с каждым годом. Давайте будем считать, что мы в данном случае приравнены к Сталину и в данном случае это сравнение становится все более и более корректным по мере нашего движения внутрь себя, к изоляции, к автаркии и к отказу от европейских ценностей. Хотя, если называть вещи своими именами, и тот, и другой режим тоталитарные режимы. У нас пока еще движение то ли от мягкого тоталитаризма к жесткому, то ли уже авторитаризм, движущийся к тоталитаризму, но мы пока еще авторитарное, вроде бы могли сосуществовать в этом виде с Европой, но обижаемся.

Елена Рыковцева: Вы сказали в начале, что срабатывает инерция. Разве не срабатывают какие-то совершенно пугающие вещи, которые происходят в России, которые слышны в заявлениях российских депутатов, мне кажется, даже поведенческие моменты какие-то могут пугать, не просто инерция, а отпугивать.

Андрей Колесников: Безусловно, в этом-то и проблема, что нет даже словесного движения навстречу друг другу. Я искренне считаю, что санкции, их усугубление и решение ПАСЕ, они ошибочны, потому что тем самым Европа отталкивает от себя Россию, прежде всего российскую элиту, в данном случае Россию тоже. Как мы говорили в начале, чем больше Россию отталкивают, тем хуже нам всем, тем большая часть населения начинает поддерживать наш авторитарный режим. Очевидно, мы пришли к той стадии, когда движение это не остановить, движение наше вспять, в том числе словесные интервенции наших депутатов, безумные слова, которые произносятся, вряд ли можно остановить максимально жесткую позицию Запада, я имею в виду европейских структур и США. Мы видим, что в обращении Обамы последнем к тамошнему федеральному собранию были сказаны очень жесткие вещи, что путь ужесточения санкций — это правильный путь. К сожалению, этот процесс какой-то самовоспроизводящийся, и в этом смысле ситуация будет ухудшаться, на мой взгляд.

Елена Рыковцева: Давайте послушаем, что ответил Константин Эггерт на вопрос, почему не удалось российским депутатам уговорить своих российских коллег вернуть им право голоса.

Константин Эггерт: Мне кажется, что для российской делегации негативную роль сыграли события в Мариуполе во время выходных, которые как раз предшествовали сессии Парламентской ассамблеи Совета Европа — это вызвало очень негативную реакцию. Кроме того, выступления делегатов России были выдержаны совершенно в едином ключе, они излагали очень жестко линию Кремля: России не причем в украинских событиях, киевская хунта виновата. Поскольку все это звучало очень жестко, то даже тем, кто симпатизирует Москве, включая часть консерваторов и какую-то часть социалистов, трудно было на таком фоне идти на какое-то сближение. Я скажу, что то, чего удалось добиться в данной ситуации, мне кажется, все равно для российской делегации не самый плохой вариант, поскольку полномочия ее будут снова рассматриваться в апреле в том случае, если Россия будет заинтересована в том, чтобы они были рассмотрены, в чем я лично сомневаюсь. Мне кажется, что решение покинуть Парламентскую ассамблею на год — это решение, которое будет ею выполняться. Как мне кажется, вопрос вообще о членстве России в Совете Европы, о чем говорил Алексей Пушков, председатель международного комитета Государственной думы, тоже может всплыть на поверхность где-то к концу этого года, если политическая ситуация принципиально не изменится.

Елена Рыковцева: Роман из Курска задает вам вопрос: «Как вы считаете, почему ПАСЕ не признала ЛНР и ДНР террористическими организациями?».

Андрей Колесников: Это тоже баланс словесных интервенций. Признаешь — начнешь раздражать российское руководство, не признаешь — надо определиться в отношении к ним. Это такие качели естественные.

Елена Рыковцева: Сами украинцы говорят: как можно признать «террористическими организациями» то, чего нет? Это такие субстанции не существующие.

Андрей Колесников: Внутренняя дискуссия. С одной стороны мы хотели бы там остаться, с другой стороны мы специально наращиваем агрессивную риторику, язык вражды, в результате получаем обратный эффект, в результате на год уходим из ПАСЕ. Я уверен, что Нарышкин и Пушков не сами принимают решения, а были звонки в Москву тем лицам, которые могут принимать решения, и они получили санкцию на это решение. Может быть фраза о том, что может быть выйти из Совета Европы, была импровизационной в каком-то смысле, она могла восприниматься как риторика, больше ничего, но она легла на такую густую унавоженную почву, что немедленно брошенная фраза одним из чиновников парламентских стала позицией самой России. Предпринимались в последнее время серьезные усилия, чтобы нас не выталкивали из Совета Европы с той стороны, а теперь мы сами пытаемся оттуда выйти. Риторика риторикой, но в результате она у нас постоянно трансформируется в какие-то конкретные политические решения. Как бы здесь такая же ситуация не возникла.

Елена Рыковцева: У меня создалось впечатление, что кто-то получил инструкции, а кто-то не получил. У меня ощущение, что Геннадий Андреевич остался в стороне. Он сегодня выходит и говорит: а зачем нам выходить из Совета Европы? Нам нужен диалог.

Андрей Колесников: Во-первых, действительно, наверное, не получил инструкций, а если получил, то внутри этой инструкции было: пусть Зюганов скажет миролюбивое что-то, использовать его в этом качестве. Очень полезный элемент нашей политической системы уже четверть века практически. Пусть проявит свою оппозиционность. С другой стороны, может быть, он искренне считает, что этого не надо. В конце концов, он опытный политик, сколько лет уже на публичной арене, возможно, он видит в этом катастрофу, а не наши «ястребы», которые вышли из внешнеполитической элиты, из МГИМО и бог знает откуда еще. Может быть, кто-то напокупался в Страсбурге в магазинах, а Зюганов не успел. Разные причины могут быть.

Слушатель: Поддержка Путина не так велика, как вы это представляете. Еще вопрос: Путин и его приспешники понимают до конца или нет, что на каждый шаг его эскалации внешнеполитической, касаемой Украины, он будет сталкиваться с очень дружным противодействием западных сообществ и усилением санкций? Реально ли отключение России от системы SWIFT?

Андрей Колесников: К вопросу о поддержке Путина я еще раз вернусь, он очень важный и дискутируемый среди тех людей, которые работают с цифрами. Что касается другой части вопроса, понимают ли они, куда это заведет. Я думаю, что понимают, но ситуация зашла за ту черту, когда ее невозможно так легко развернуть. Во-первых, очень велик фактор первого лица, который, я думаю, единолично принимает все решения. У нас элита не готова к заговору против начальства, выполняет все поручения, ликвидирует последствия катастрофических решений для экономики. Поэтому, мне кажется, что при всем понимании, что будут очень негативные последствия — это уже сознательное решение, к сожалению. Путин идет на это сознательно. Что касается SWIFTa, я думаю, это было бы еще одним неправильным решением Европы, слава богу, в тех временных рамках, в которых мы сейчас находимся, оно не было принято, понятно, что это бьет и по транзакциям европейским, все-таки мы часть Европы в экономическом смысле — это еще один страшный удар был бы. Честно говоря, мне кажется, что такое решение возможно, если мы уж слишком далеко зайдем в поддержке боевых действий. Если Захарченко возьмет Мариуполь, тогда нам SWIFT отключат, и мы не сможем расплачиваться за серьезные покупки, транзакции и так далее.

Елена Рыковцева: Вы тогда объясните нашим слушателям, что такое отключение SWIFTа для российской экономики, для банковского дела. Почему обыватель, который не знает, не использует этих буковок, если он не делает какой-то перевод, почему он должен опасаться этого?

​Андрей Колесников: Для части населения это остановка покупок, поездок, существенная часть населения ездит за границей, живет за границей, связана с заграницей, будучи при этом патриотами при этом, они могут большую часть времени проводить на своих виллах или в арендованном жилье, делать там покупки, туристические поездки и так далее. Для торговых транзакций это очень серьезно. Никто толком не просчитывал последствий, я не видел серьезных экономических исследований на эту тему, но понятно, что это очень плохо. Мы будем жить, возможно, в нашей национальной платежной системе, то есть можем получать в наших банкоматах зарплату и расплачиваться за услуги внутри нашей страны, но опять же никто не понимает, как это будет действовать. Естественно, мы все здесь живущие люди понимаем, что национальная платежная система будет с такими сбоями вводиться, что на время все остановится в принципе. Я уже не говорю о том, что это настоящая изоляция не только ментальная, но и экономическая. Наши некоторые экономисты говорят: ничего, раньше телексами пользовались, факсами и так далее, нужно сообщить об этой транзакции. Это безумие какое-то — это каменный век, это трудно. С учетом того, что миллион человек пользуется в день SWIFTом — это паралич банковских операций, экономических операций. Это еще одна катастрофа, наслаиваемая на другие катастрофы.

Елена Рыковцева: Но ваш прогноз, что это самая крайняя мера, которая будет в случае крайней катастрофы, такой как Мариуполь, например?

Андрей Колесников: Это может быть увязано с войной настоящей с какими-то дикими боевыми действиями.

Елена Рыковцева: Когда вчера резолюцию принимала ПАСЕ, за эту резолюцию проголосовало большинство, она включает в очередной раз жесткие строки о том, что призывают воздержаться от дестабилизации Украины Россию, призывают воздержаться от финансирования и военной поддержки незаконных вооруженных групп. Также ПАСЕ отказалась признать путинские гуманитарные обозы гуманитарной помощью. Тоже очень любопытный момент, кстати сказать.

Андрей Колесников: Не любят они нашу Россию, поэтому наши гуманитарные конвои не признают гуманитарной помощью. Гуманитарные конвои, конечно, имеют большую пиаровскую составляющую — это наша демонстрация Западу, демонстрация жителям Донбасса и Луганской области, что мы за них, что мы добрые, а остальные злые, мы гуманитарный конвой привозим, а оттуда привозят только «Грады» и прочие системы стрелкового вооружения. Так что да, это на самом деле акция скорее для нашего внутреннего потребления, внутреннего пиара, чтобы наш народ еще больше сплотился. К вопросу о сплочении, об этих самых безумных цифрах. Я уже сказал, что здесь происходит некоторое раздвоение российской ментальности, то есть российский народ очень плохо на самом деле относится к власти, за исключением Путина, российский народ не верит власти, не доверяет органам власти, российский народ не доверяет друг другу, степень доверия по всем исследованиям очень низка. Но в то же время он одобряет эту экспансионистскую и одновременно изоляционистскую позицию власти, тут никуда не денешься. Отсюда высокая степень доверия Путину и эти цифры за 80%, которые на самом деле реальные, не станет Левада-центр подтасовывать. У меня была гипотеза, что в этих цифрах очень большая степень равнодушия: отвяжитесь от меня, я поддерживаю, потому что другой власти все равно нет, и бог с вами. Я недавно на эту тему недоговорил, к сожалению, с Алексеем Левинсоном, одним из ведущих социологов, работающим в Левада-центре, он говорил, что нет, это поддержка, это не просто равнодушие. Наш средний класс, как мы считаем, он должен выходить на улицы, протестовать, ущемляются его права, сейчас будут ущемлены его экономические права и его благосостояние. Не далее как сегодня я смотрел исследования Евробарометра, правда, за 2012 год, данные поступают, обрабатываются медленно, наш средний класс голосовал за Путина, наш средний класс 2,3% выходил на улицы. Мы оперируем представлениями личными о том, сколько людей выходит: все вокруг нас против Путина, все против власти, все выходят на улицу. А с точки зрения большой статистики — это капля в море на самом деле. Средний класс по определению конформист, потому что он получает от этого режима некоторое благосостояние. И даже сейчас, это опять же гипотеза, получив от этого режима все, что он должен был в результате получить, то есть падение уровня жизни, падение качества жизни, падение возможности для проявления себя, для проявления частной инициативы, даже для поездок по той же самой любимой Европе, этот средний класс все равно не выйдет на улицу, потому что он будет приспосабливаться к тем обстоятельствам, которые заданы властью. Во всяком случае в 2015 году, несмотря на то, что поплывут все показатели очень серьезно от ВВП до инфляции, до реально располагаемых доходов, до уровня зарплат, все посыплется с нечеловеческой силой, для среднего класса это тоже будет очень серьезный удар, я думаю, что средний класс, он очень разный на самом деле, политически он не будет самоорганизовываться и политически он не будет выходить ни на какие улицы, политически он все равно будет голосовать, где будут выборы, за действующую власть в надежде на то, что все устаканится.

Елена Рыковцева: Смотрите, что происходит сегодня: «Новые санкции против России могут включить дальнейшее ограничение на доступ к рынкам капитала, что еще больше затруднит рефинансирование российских компаний и, возможно, затронет российские суверенные бонды, - сообщили в среду журналистам источники в структурах ЕС. - Они так же могут еще больше ограничить доступ к передовым технологиям для ее нефтегазовой отрасли. Совет министров иностранных дел ЕС, который собрался в четверг на экстренное заседание в связи с резким обострением ситуации на востоке Украины, готовит новый раунд экономических санкций, однако решения о них будут принимать только главы государств и правительств на саммите в марте». Что должно к марту измениться, чтобы эти санкции не были приняты?

​Андрей Колесников: Во-первых, даже если они примут — это попадание снаряда в ту же самую воронку, потому что уже никаких внешних заимствований практически нет, уже всем понятно, что оборудование для нашей нефтегазовой отрасли перекрыто, равно как и возможности заимствования технологий в любых других отраслях. Между прочим, все, что связано с инновациями, тоже очень сильно перекроется. Мы, конечно, будем дружить с Китаем в этом смысле, но это не совсем то в инновационном плане. Что касается перспектив, я думаю, что эти санкции будут, ситуация радикальным образом не изменится, потому что донбасский конфликт, даже если будет приморожен — это именно приморожен. Мы видим по ситуации с Луганском, что, казалось бы, уже все успокоилось, но достаточно какого-то эксцесса, непонятно, от кого исходящего, никаких доказательств нет, кто это был, что это было в Волновахе, предъявляют доказательства, одна сторона будет считать, что это сделала другая сторона, другая сторона будет считать, что это сделала та сторона. В конце концов, есть еще полевые командиры, которые тоже могут что-то учудить, нагадив тому же Захарченко, никто ничего не докажет, а тут же развернутся боевые действия, опять будут воевать за эти камни в донецком аэропорту, и опять Захарченко пойдет штурмом на Мариуполь, который уже становится таким символом, такой красной чертой, за которой может быть эти все SWIFTы и находятся. Я думаю, что все равно санкции неизбежны, потому что в том состоянии ума, в котором находится нынешнее российское руководство, никто не будет сдавать назад. Наши военные там будут, риторика будет оставаться достаточно агрессивной. Крым уже вообще никем не обсуждается, смешно об этом говорить.

Елена Рыковцева: Хотя какие-то маньяки продолжают включать в резолюцию Крым, - европейцы.

Андрей Колесников: Формально юридически надо включать, де-факто, я думаю, что все понимают, что хотя бы договориться по юго-востоку Украины, бог с ним с Крымом уже. Уже, по-моему, Порошенко Крым не нужен.

Елена Рыковцева: Виктор Александрович из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Эта поддержка 85% была бы, если бы было объективное освещение ситуации в средствах массовой информации, был бы анализ объективный людей не ангажированных?

Андрей Колесников: Это все правильно. Но упование на то, что если поменять телевизор, то можно мозг нации поменять тоже — они тоже не очень точны, недостаточно этого, это гораздо более сложные процессы. У нас очень сложный, очень большой народ, очень по-разному живущий, обладающий очень разными мнениями. Возвращаясь к тому же исследованию Евробарометра по среднему классу 2012 года, отношение к ЕС еще в более-менее спокойное время без оголтелой информационной политики, хотя уже с завинчиванием гаек, существенная часть среднего класса считала по этому опросу, что не надо нам сближаться с ЕС. Есть такая прослойка небольшая — высший средний класс, люди сравнительно богатые, там больше людей за то, чтобы сближаться с ЕС, но и там же больше людей за то, чтобы не сближаться с ЕС, такой парадокс, потому что разная природа богатства и разные взгляды богатых людей. Россия, все-таки 70 лет советской власти, православное сознание, реформы, которые тоже народ воспринял неоднозначно, Путин с его восстановительным нефтегазовым ростом, в котором он совсем не виноват, само собой все выросло, все это влияет на разную нашу ментальность. Поэтому может быть изменения политики телевизора было бы недостаточно, хотя, да, действительно, народ очень внимательно следит за флюгером, который у нас на Кремле, если там меняется флаг, ветер дует в другую сторону, флигель поворачивается тоже в другую сторону, наш народ поворачивается туда, куда надо.

Елена Рыковцева: В этом смысле податлив достаточно.

Андрей Колесников: Как любой другой народ.

Елена Рыковцева: Виталий из Лобни, пожалуйста.

Слушатель: Мое мнение — это мнение рядового пенсионера, конечно, надо выходить из Совета Европы и срочно хотя бы по очень простой и меркантильной причине: слушать России в свой адрес хамство просвещенной и благородной Европы и платить за это взносы глупо. Лучше использовать эти деньги на обустройство Крыма. Что касается всякого рода санкций, для меня лично это пустышка. Санкции санкциями, а у меня, как и у десятка миллионов пенсионеров, с 1 февраля пенсия на 1860 рублей выше. Что касается суда в Страсбурге, он очень антироссийский и тенденциозный.

Андрей Колесников: С 1 января по 26 января наша инфляция 2,1%. Когда такое было? У нас в прошлом году за первый квартал инфляция была 2,3%. Представляете, сколько у нас набежит за год. Потребительская инфляция 30%. какая пенсия? Эти 1800 улетят мгновенно.

Елена Рыковцева: Нам человек с гордостью сказал о том, что он получил на 25 долларов в месяц больше.

Андрей Колесников: Их уже нет.

Елена Рыковцева: Я рада за Виталия, что он живет этим чувством, что все правильно, и мне повысили. У человека какой-то оптимизм, чем-то он должен жить. Молодец. Вадим из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Отвечая на ваш вопрос, я хотел бы возразить вашему гостю, хотя я с ним согласен, когда он сказал, что зря европейцы отторгают Россию. Но Россия сама не хочет. Я удивлен позицией Запада и Европы. Если бы я был в «Шарли Эбдо», я бы нарисовал карикатуру дворняжек с поджатыми хвостами с мордашками западных лидеров, стоящих на задних лапках перед надвигающимся с дубинкой рычащим медведем. Просто сейчас нет Рейгана, нет Маргарет Тэтчер, а то было бы все совсем по-другому.

Андрей Колесников: И нет Кукрыниксов и Бориса Ефимова. 59% по последним опросам считают, что карикатуристы сами напросились на это все. Мы с одной стороны не любим мигрантов, гастарбайтеров и мусульман, но с другой стороны мы против оскорбления чувств верующих, тогда мы за мусульман. Поди пойми наш народ.

Елена Рыковцева: Кукрыниксы уже просто не нужны, потому что я недавно видела по каналу «Россия-24» новогодний утренник, шоу «Ночные волки» показывали, со статуей Свободы, с человечками в цилиндрах и немецких касках, которые бегали и пугали детей, тем, как они раздербанят Россию. То есть все уже есть, только в живом варианте Кукрыниксы существуют.

Елена Рыковцева: Николай из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Насчет рейтинга Путина можете не сомневаться — высок. Конечно, события непредсказуемые в будущем, 1 марта что-то затевается нашими «оппозиционерами». Если Путин будет ориентироваться на жителей Рублевского шоссе, он прогорит, а если он обратится к народу, будет все по-другому.

Елена Рыковцева: Николай, разве он не к народу обращен лицом своим, текстами и лексикой?

Слушатель: Его окружает пока так называемый средний класс, который имеет яхты, виллы, у них затруднения в поездках за границу. Есть еще россияне, простые работяги, которые держат это государство, воюют за него, защищают его. Если только что-то случится, я прямо к Путину обратиться не могу, пусть он обратится к народу, и народ его поддержит.

Андрей Колесников: На самом деле он и обращается к народу, он с народом и работает. Все бюджетные выплаты, социальные выплаты ради того, чтобы низший и средний класс не упал в бедность. На этом держится вся электоральная политика — удержать эту часть. В этой части, как к народу ни относись, это очень неопределенное понятие, там не очень много работящих людей. Да, на ком-то что-то держится, есть индустрия, есть сельское хозяйство и так далее. Но очень большая часть этих людей люмпенизированы, живут на ожиданиях патерналистской поддержки государства, живут в неформальном секторе и так далее. Это очень сложный и долгий разговор о социальных структурах. На самом деле мы социальные структуры не знаем — это все выборочные обследования. Сами исследователи говорят, что такое настоящая Россия, что такое настоящий народ — это не очень понятно.

Елена Рыковцева: Артем из Москвы пишет: «Чем кончилось предложение цивилизованным миром прав, свобод и помощи России? Не будем играть словами, народ и власть едины, другой страны нет. Это попрали ногами, а теперь норовят пожрать Европу, начав с Украины. Мне стыдно, но по факту место нам в хлеву, а не в Калашном ряду. Сами ли уйдем или выгонят». «Вся помощь евроструктур честная и старательная. Подлость оказалась сильнее. Россия не Евразия, а Азиопа, больше обманывать не удастся, нам в Европе не место», - Аркадий из Москвы. «Наш народ, привыкший выживать с советского времени в нецивилизованной стране и в условиях изоляции от развитых стран Запада, никакие санкции не испугают. Была бы водка да хвост селедки, и милиция не трогала бы. А небольшая затравленная оппозиция, которая не провела люстрацию советского чекистского режима, теперь расхлебывает». Вот по поводу милиции — не трогала бы. Давайте мы обсудим последнюю историю несчастной женщины, которая по простоте душевной выглянула в окошко, увидела, что воинская часть опустела, заподозрила, что идет война с Украиной, позвонила в украинское посольство и спросила: что происходит, не к вам ли отправили? И какой результат? Обвинение в государственной измене и 15 лет предлагает прокурор.

Андрей Колесников: Сегодня обсуждали эту историю с моим коллегой, с Владимиром Гуревичем, бывшим главным редактором «Московских новостей». Его посетила простая мысль, которая даже мне в голову сразу не пришла, элементарная мысль: в чем измена родине, мы же не воюем в Украине официально, у нас никаких российских военнослужащих в Украине нет. Поэтому если человек звонит в украинское посольство и что-то рассказывает про часть — это не является изменой родине.

Елена Рыковцева: Вы же не воюете с Америкой, но если кто-то начинает какие-то рассказывать тайны русские американцам, он же обвиняется в измене родине, хотя войны нет. Считает государство, что она выдала военную тайну.

Андрей Колесников: В правовом смысле надо доказать прямой умысел — это довольно сложно. Ситуация довольно анекдотическая на самом деле, просто анекдот становится реальностью. У нас все законодательство после 2012 года — это анекдот сплошной, но он стал реальностью и очень эффективным в управлении страной. Опять же народ сплачивается, оппозиции нет, все закатано асфальтом, лидер один. Вот эти все шутки депутатов становятся государственной политикой, достаточно эффективной. Так что здесь посадить могут, как и Сутягина, как и Пасько. Мертвая статья, спящая, она используется в отношении более-менее настоящих шпионов. А вдруг несчастный обыватель попал — это совершенно экстраординарная ситуация. В этом смысле давайте вспомним не Гитлера, а Сталина.

Елена Рыковцева: Я подумала: я человек простой, если бы я увидела что-то подобное из окна, я запросто могу это брякнуть в эфире, меня услышит кто-то из украинского посольства. И таким образом я донесу эту военную тайну до ушей украинцев, цепочка будет той же от меня к ним. Это значит - статья для каждого, кто решил поделиться тем, что увидел из окна.

Андрей Колесников: Сейчас мы в эфире изменяем родине, состав клеветы еще есть.

Елена Рыковцева: Владимир из Кемеровской области, пожалуйста.

Слушатель: Ваш гость говорит, что средний класс есть. Я считаю, что тот средний класс, который есть в цивилизованном мире, у нас отсутствует. Кто у нас средний класс: предприниматели, которые концы с концами сводят, сельское хозяйство, фермеры, которые угроблены? Это в основном чиновники, депутаты, люди, которые сидят и повязаны в коррупции. Цены на питание растут, расходы растут. Кстати, в Кемеровской области доходы не индексируются, а цены выросли. Какие могут быть поездки за границу, когда и учителя, и врачи думают, как концы с концами свести.

Елена Рыковцева: Я тоже думаю о том, когда такая чудовищная кризисная ситуация, только радоваться должны, что депутаты перестанут ездить, будут сидеть как мы в этом всем.

Андрей Колесников: К вопросу о среднем классе: он есть, его много, средний класс примерно 20% по анализу разнообразному, по потребительским характеристикам его даже больше. Другой вопрос, что такой средний класс, чьи мозги не соответствуют представлениям среднего класса о нормальной жизни. В политическом смысле средний класс не созрел еще для представительства собственных интересов, поэтому у нас такая дума, какая есть. Средний класс потерял представительство в 2003 году, когда в думу не прошли партии «Яблоко» и СПС, хотя именно на восстановительном росте средний класс рос как на дрожжах. Другой разговор, действительно, этот кризис очень сильно ударит по низкодоходным слоям и по средним слоям. Еще раз повторюсь, в силу некоторой политической недозрелости нашего среднего класса, на улицу он выходить не будет, он будет чего-то такого ждать.

Елена Рыковцева: Вас спросили, кстати, про 1 марта. Все, кто сидит в социальных сетях, знают, что Алексей Навальный готовит антикризисный митинг, там нет ни одного лозунга антипутинского, чем его успели уесть. Он обещает сто тысяч вывести.

Андрей Колесников: Абсолютно адекватные в экономическом смысле лозунги, именно в экономическом. Есть аналитики серьезные, которые говорят, что он немного рано выступил с этими лозунгами, потому что всерьез все ударит к осени. Уже к марту почувствуется. Это московский митинг, сто тысяч он не выведет ни при какой погоде, потому что даже активная часть среднего класса, которую условно называют креативным классом, она не очень готова выходить на улицы, потому что эффект нулевой. Даже если люди не боятся репрессий и санкций, сколько можно ходить. Это важно ему как политику все еще действующему и не до конца закатанному в асфальт в фигуральном смысле слова, ему важно присутствовать в этой политике — это нормально, никто не может в этом смысле бросить в него камень. Вот такая логика в этом марше, но эффект во всех смыслах, боюсь, будет стремиться к нулю.

Елена Рыковцева: Александр из Белгородской области, пожалуйста.

Слушатель: У меня маленькая ремарка и вопрос вашему гостю. Ремарка по поводу рейтингов. Я думаю, вы помните, сопоставимые рейтинги и у Гитлера в его пиковое время, и у Муссолини, поэтому эти рейтинги неоднозначные. При каких условиях возможно протрезвление и прозрение народа?

Андрей Колесников: Мне кажется, что ментальное отрезвление возможно в нормальной ситуации, когда работают институты демократии, когда не зажаты СМИ, когда не изъясняется языком вражды наша элита, тогда отрезвление происходит само собой. На самом деле мы еще года три назад, все ругают Медведева, но на самом деле в период его правления, когда не было истерик, когда не делались глупости, когда не брали Крым зачем-то, когда с Украиной спокойно обращались, да, в Грузию сходили, был эксцесс, мозги были в чуть более нормальном состоянии, достаточно спокойная атмосфера.

Елена Рыковцева: И довольно свободная пресса.

Андрей Колесников: И довольно свободная пресса. Языка, которым говорит народ, которым говорит телевидение, которым говорит руководство страны — этого вполне достаточно. Что, нам было плохо от этого? Нам было лучше от этого. Люди даже в той ситуации, в которой оказываются сейчас, в полстраны отменили электрички, мы возвращаемся в каменный век, люди передвигаться не могут. Где протесты, я извиняюсь?

Елена Рыковцева: Вот стоят 6 человек в пикете от «Яблока».

Андрей Колесников: Якунин говорит: обращайтесь к губернаторам, это они заказывают электрички, мы-то здесь причем? Господин Сечин в то же самое время продолжает требовать деньги из Фонда национального благосостояния, сумму, равную всей антикризисной программе правительства, даже больше. Это на самом деле наглость называется на фоне кризиса такие вещи делать. Но это все проглатывается на самом деле.

Елена Рыковцева: Иван из Краснодарского края, пожалуйста.

Слушатель: Я слушал, что сказал Виталий из Лобни, просто смешно слышать этот бред сумасшедший. За 2013 год число нищих за чертой бедности, которую установил Путин 3 декабря 2012 года, продуктовая корзина, которая вровень с пайком пленного фашиста по составу и количеству продуктового набора. У меня пенсия 6300, ему добавили 1700, мне добавили 300 рублей — это еще полкило сыра.

Елена Рыковцева: Я знаю, что точно так же оскорблена была у моей знакомой мама, она плакала — ей 200 рублей добавили.

Оригинал публикации – на сайте Радио Свобода