Могут ли российские олигархи стать рычагом давления?

Эффективность санкций против ближнего круга Владимира Путина в эфире Радио Свобода оценивали Роман Шлейнов, Александр Бирман и Борис Райтшустер. Вела эфир Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Геннадий Тимченко, необыкновенно близкий к Владимиру Путину человек, настолько близкий, что располагает щенком лабрадора Кони, большую степень близости невозможно представить, дал интервью агентству ИТАР ТАСС о том, как на нем, на его семье, на его бизнесе отразились известные санкции. Мы поговорим с нашими гостями о том, может ли окружение президента влиять на него в его решениях, мыслях, действиях и поступках ровно в связи с тем обстоятельством, что обстоятельства их жизни изменились? Я представляю гостей нашей программы: с нами Роман Шлейнов, обозреватель газеты «Ведомости», Александр Бирман, экономический журналист и Борис Райтшустер, корреспондент журнала «Фокус», у Бориса вот-вот выходит новая книга о Владимире Путине. Борис, какая по счету книга о Владимире Путине у вас выходит, подскажите, пожалуйста?

Борис Райтшустер: Третья уже, но она в эмиграции выходит, в Украине.

Елена Рыковцева: То есть собрание сочинений о Владимире Путине потихонечку накапливается?

Борис Райтшустер: Да, это мои сочинения о Владимире Путине.

Елена Рыковцева: То есть специалист Борис по этой персоне. Я хочу сразу спросить, Роман, у вас об интервью Геннадия Тимченко, как вы считаете, чем оно было вызвано, - вот так подробно рассказать, что для меня санкции, что для меня Путин, это было их общее решение с Владимиром Путиным все это объяснить, характер своих отношений?

Роман Шлейнов: Я не думаю, что это общее решение — это его личное решение все-таки. В последнее время Тимченко давал интервью, выходило несколько его интервью в том числе и в западных журналах, и в российской прессе тоже. Но тут по тону интервью, по тем заявлениям, которые он сделал, по-моему, можно сделать вывод — это мое личное мнение, что человек немного нервничает. Человек находится в неловкой ситуации, да, он делает заявления, он бодрится, но чувствуется, что ему вся эта ситуация не очень приятна.

Елена Рыковцева: Не комфортна.

Роман Шлейнов: Такое состояние несколько подвешенное. И оно не может нравиться никому.

Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, Роман, что семья у него за границей, что он привык жить во Франции, из Франции переезжает в Швейцарию на зиму, потом обратно. Жена за границей, гражданка Финляндии, кстати сказать, дочь тоже. И вот сейчас он вынужден жить в России, потому что санкции на него наложены, как раз американские санкции действуют в отношении Тимченко, но он боится ехать в Европу, потому что Америка его может там достать, какие-то устроить провокации.

Роман Шлейнов: Он жил в Швейцарии, насколько я себе представляю, поскольку там да основной его бизнес. Впрочем, до этого он жил в Финляндии. Да, действительно, судя по интервью, на лето, как он говорил, с семей они выезжали во Францию. Но я не вполне понимаю, действительно, ограничения какие-то существуют, но они не могут на него, наверное, легко быть распространены, поскольку он гражданин Финляндии в том числе. И было бы странно, если бы Финляндия, например, перестала бы пускать в страну своего гражданина. Видимо, какая-то процедура должна соблюдаться, и это не вполне понятно. Останавливают его, как он в интервью говорит, возможные провокации со стороны спецслужб США, поскольку существует расследование, насколько мы знаем, в Минюсте, на это «Гунвер» сам указывал в одно из своих раскрытий, что существует такой риск, существует такое расследование, по которому им задают вопросы. Плюс еще существует расследование, существовало, по крайней мере, до недавнего времени, расследование в отношении одного из бывших сотрудников «Гунвора» в Швейцарии. Видимо, комплекс этих расследований в представлении Геннадия Николаевича Тимченко, может быть, он знает больше, может быть существуют еще какие-то вопросы со стороны западных правоохранительных органов к нему, возможно, это все вызывает его опасения. Потому что многие из россиян выезжали, не опасаясь, мы помним их прошлое, и Евгений Адамов, бывший глава Минатома, и господин Бородин, управделами президента, все они так или иначе попадали.

Елена Рыковцева: Но они не были готовы к этой ситуации, а его предупредили.

Роман Шлейнов: Господин Бут, который просто выехал из страны проводить, как утверждается, переговоры, тоже был арестован. Поэтому есть случаи, поэтому, возможно, ему есть чего опасаться, если он так говорит.

Елена Рыковцева: Понятно — это такая эмоциональная, психологическая сторона дела, что ему некомфортно, неуютно, вы это чувствуете в его интервью. Александр, что он по бизнесу сейчас теряет, какие проблемы ему создают, если мы еще в марте говорили, что он свой главный бизнес вроде бы продал в связи с этими санкциями.

Александр Бирман: Я как раз не согласен с оценкой, что Тимченко, понятно, что он насторожен, что есть ситуации, которые его настораживают, но это интервью я бы рассматривал как переход в контратаку. Если раньше мы говорили о том, что окружение Путина едино, как за счет дружбы, так и за счет путинского рейтинга оно не может ничего контраргументировать, сказать — мы теряем деньги и так далее, надо как-то притормозить те же какие-то действия в отношении Украины. Сейчас с одной стороны рейтинг Путина снижается на фоне того, что часть населения ждет от него решительных действий в отношении той же Новороссии, а он их не принимает. Есть такое ощущение, что в окружении Путина постепенно формируется не ограниченная либералами вроде Кудрина «партия мира», которая считает, что эту ситуацию надо тушить, ограничиться Крымом и переходить, восстанавливать отношения в большей степени с Европой, в меньшей степени со Штатами. И «партия войны», которая так или иначе бенифицирует с тем, что происходит в Новороссии, которая какие-то выгоды получает и заинтересована в продолжении тлеющего конфликта. То есть некая саудовская политика: сами мы туда войсками не входим, но наши инсургенты там воюют, там дестабилизируют обстановку и так далее. Мне кажется, что Тимченко в данном случае представляет партию мира, которая пытается доказать, в интервью есть какие-то знаковые моменты, во-первых, он говорит про смету Чемпионата мира, во-вторых, где он говорит по поводу Керченского моста, он предлагает не тянуть мост, а тянуть туннель, что, он говорит, будет дешевле.

Елена Рыковцева: Чемпионат мира по футболу он считает слишком затратным?

Александр Бирман: Нет, он наоборот говорит, что нарисовали смету, как раз он недоволен выставленным ценником государства, он считает, что его компания не уложится в эту смету. Опять же Чемпионат мира — это тоже вопрос, если прокрутить вопрос дальше: где взять деньги на Чемпионат мира, если санкции закрывают внешнее финансирование, если вообще становится вопрос, британцы, по-моему, говорили, что давайте отнимем у России это право проводить Чемпионат мира. Тимченко поднимает вопросы, которые так или иначе сугубо практические, но они так или иначе говорят о том, что с одной стороны не хватает денег, с другой стороны надо заниматься улаживанием существующих, вылезших из-за Украины косяков, чем создавать новые. Мне кажется, в этом его месседж. При этом его нашумевшее заявление, что я готов отдать капитал государству, опять же, у государства нет денег, я их даю ему и таким образом покупаю долю в корпорации «Россия». Например, его где-то конкурент, где-то визави Игорь Сечин таких заявлений не делает. Я не готов рассуждать по поводу того, какова позиция Сечина.

Елена Рыковцева: Но Сечин не позиционирует себя как человек, который владеет деньгами, активами и так далее, он как бы государственный служащий, чиновник, он не может позволить себе вообще таких заявлений делать — я все отдам.

Роман Шлейнов: Сечин может отдать только себя государству.

Александр Бирман: Я не про «все отдам», я про заявления, которые так или иначе показывают, что надо решать какие-то текущие проблемы, а не заниматься глобальной геополитикой.

Елена Рыковцева: Я, кстати, не уловила в этом интервью про Чемпионат мира, что именно он сказал, не зафиксировала, что он жалуется, что денег недостаточно на него выделили, а больше их точно не будет, потому что откуда им взяться. Борис, как вы считаете, во-первых, ощутили ли вы в позиции Тимченко то, что говорит Александр, попытку обратить внимание на те проблемы, которые встали из-за того, что Европа накладывает эти санкции? Считаете ли вы, что это действенный эффективный метод влияния на Владимира Путина, на его решения, касающиеся Украины, санкции, наложенные непосредственно на его ближайшее окружение?

Борис Райтшустер: Я эту попытку вижу, но насколько я оцениваю Владимира Владимировича, что если это не обговорено заранее, то это скорее сего контпродуктивно, потому что Владимир Владимирович очень не любит, когда вопросы решают через прессу. Или ему дали отмашку, или он таким образом бросил вызов Путину, чего я не могу представить. Я думаю, что дали отмашку, и Путин хочет показать: смотрите, нарушаются права человека.

Александр Бирман: Реплика по поводу отмашки. Ведь ИТАР ТАСС — это не частное информагентство.

Елена Рыковцева: Да, я и к Роману с этим подкатила, а он меня отшил, извините за эту лексику, когда я сказала, что скорее всего они могли между собой договориться.

Роман Шлейнов: Я не думаю, что по каждому вопросу они ходят и советуются, что им делать. Что он сказал в интервью? Он в интервью дал совершенно четко понять, что он завсегда с народом, он всегда с Россией, он поддерживает все решения Путина, какие бы жесткие последствия они ни имели, он готов все отдать. Может быть не все, на Чемпионат мало денег, дайте чуть больше, потому что компания должна заниматься бизнесом, а не благотворительностью. Вот основной посыл: да, ему больно, да, нам плохо, смотрите — мы не можем выехать нормально, мы не можем нормально провести денежные проводки, но мы знаем, что есть решения президента политические, и мы никогда не посмеем что либо им противопоставить. Вот его основной посыл, что в этом крамольного?

Елена Рыковцева: Не знаю, мне кажется, рассказать о том, что щенки у меня от лабрадора Кони — на это тоже нужно какое-то согласование.

Александр Бирман: Я думаю, что скорее всего согласование было по поводу того, что Путин знал, с каким месседжем выйдет Тимченко, и Путин этот месседж акцептовал. Щенки, Гольфстримы, прочее — это все шелуха, а месседж именно от «партии мира». Некоторое время назад, не такой, конечно, резонанс произвело, но это же информагентство опубликовало интервью Кудрина, который более прямо сказал те же самые вещи. При этом Кудрин сказал, что есть политические силы, которые настроены на изоляцию, на конфронтацию с Западом, а бизнес в этом не заинтересован.

Елена Рыковцева: Борис, Александр вас поддерживает, что скорее всего основной посыл интервью Геннадия Тимченко был согласован с Владимиром Путиным, а Роман считает, что это могло быть самостоятельным поведением.

Борис Райтшустер: Во-первых, насколько я знаю, люди боятся чихать без ведома Путина, они очень напуганы. Меня удивит, если Геннадий Тимченко такой смелый. Что меня сильно потрясает, я сейчас у Немцова был в гостях, мы говорили о дочерях Путина, он говорит: «Ничего себе! Меня называют пятой колонной, у меня дети в России, а они все живут на Западе, у них дети на Западе — у Лаврова, у Путина, у Тимченко. И при этом внутри страны они корчат из себя великих патриотов и расширяют антизападную истерику». Это потрясающее расхождение дел и слов. В медицине есть для этого слово, но я не смею это слово медицинское тут употреблять.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что этот удар по ближайшему окружению достаточно эффективный?

Борис Райтшустер: Я думаю, да. Это вносит раскол. У этих людей вся жизнь настроена на Запад, их жизненные планы, у Тимченко на Лазурном берегу, Швейцария. Для них самое страшное прикованность к России, которую они якобы так любят. И у них это отнимают, насильно меняют жизненный план. Я думаю, у них в глубине жуткая обида на Путина. Недавно я делал интервью с Чичваркиным, он говорит, что бизнесмены тайно ненавидят Путина за это все, но боятся это громко говорить. И в окружении, думаю, те же процессы, им это очень не нравится.

Елена Рыковцева: Я тоже разговаривала с русскими бизнесменами, которые работают на Западе, это точно невидимые миру слезы. Мы даже представить себе не можем, какие проблемы у них возникают из-за обстановки, из-за политики, из-за украинской ситуации, из-за того, что они просто из России. Очень серьезные вещи происходят. Включили в этот европейский список так же группу таких товарищей, как Ковальчук, включенный в американский список, включили туда братьев Ротенбергов и Константина Малофеева. Как, Роман, вы считаете, изменится для них жизнь из-за того, что их постигли еще и европейские санкции?

Роман Шлейнов: Для них уже изменилась для всех, мы же видим это на примере того же интервью Тимченко: сложно ездить, сложно переводить деньги, сложно привлекать средства, сложно вести расчеты. Понятно — весь список. Вы говорите о том, что их это всех очень пугает. Да, безусловно, это создает грандиозные неудобства, да, это отсекает огромную часть жизни, которую они привыкли вести. Да, это лишает их комфорта. Но надо помнить, что все они уже немолодые люди. В нашем мышлении заботиться в первую очередь о родственниках, о детях. Это все люди, которые вышли из Советского Союза. В Советском Союзе было принято — лучшее детям, сделать все за свою жизнь, чтобы обеспечить возможность детям, ближайшим родственникам, внукам существовать лучше, чем жили родители. Это какое-то мышление поколений, которое сложилось. Если бы санкции затрагивали не только их, но распространялись бы на членов семей, как, в общем это было связано с бывшими украинскими руководителями, когда не только господина Януковича, не только его заместителей, не только ближайшее окружение все это постигло, но и их ближайших родственников, их детей, которые были связаны с теми же деньгами. И мотивация была такова: смотрите, эти бизнесы плотно связаны, эти средства получены за счет того, что топовые родственники получали такие возможности там. Пока ни Европа, ни США не сделали таких шагов, видимо, тут опять же включается история с вопросами, связанными с правами человека, правильно ли распространять санкции на родителей, на детей, на жен и так далее. Но пока этого нет, они чувствуют себя вполне нормально. У российских бизнесменов колоссальный опыт использования подставных лиц, всевозможных номиналов, номинальных компаний, очень сложных схем. Это показывают 1990 годы, это показывают истории о том, как в США и в Европе правоохранительные органы с трудом распутывали все эти сложные финансовые цепочки, связанные с выходцами из России, особенно, если речь заходила о противоречивых людях, о людях из бандитских кругов, людях с криминальным прошлым. Почему вы думаете, что эти люди, оказавшись под санкциями, не смогут наладить схему своих проводок, не смогут посадить владельцами своих компаний, которые были их, других людей, тех самых номиналов, по поводу которых никто никогда толком не узнает, а чье это было. Это как история суда Абрамовича с Березовским. У человека были активы, да, это в итоге кончилось плохо, потому что сложно было доказать, что они у тебя есть, он же претендовал на то, что существует бизнесмен, у которого помимо его собственного бизнеса, помимо его долей в бизнесах, были еще и доли, которые он ему дал подержать. Ведь эти ситуации, хоть и рискованные, они возможны и сейчас. Почему не обратиться этим людям, которые оказались под санкциями, которые имеют колоссальный вес в России, поскольку являются ближним кругом Путина, к тем же российским бизнесменам с теми же требованиями. Они все варятся в одном котле, у них у всех понятные интересы. Вы что, думаете, кто-нибудь из российских топов откажет, если к нему придет человек уровня Тимченко или человек уровня Ротенберга и скажет: ты знаешь, мне нужна твоя помощь в таком-то и таком-то деле. Не купишь ли ты у меня такой-то и такой-то актив? Это будет формальная покупка, мы все будем знать, что по-прежнему моя доля здесь вот такая, а владельцем будешь ты. Мы же до сих пор не можем понять до конца, если честно, глядя друг друга в глаза: вы можете утверждать, что Тимченко действительно продал все свои активы, как об этом заявляют, западную долю в «Гунвор», доли в огромном количестве других бизнесов, связанных с разными командами.

Елена Рыковцева: Это совершенно невозможно проверить.

Роман Шлейнов: Как мы можем стопроцентно в это верить? И кто может это проверить потом? Рискованные операции? Да, рискованные, но с таким опытом ведения рискованных операций еще со времен КГБ СССР, который создавал эти структуры. Жизнь станет только интереснее для них, они будут чувствовать себя героями детективных историй.

Елена Рыковцева: Она уже стала интересной для них. Но вы сами только что сказали, как накололся Березовский на том, что передавал без бумажки управление своими активами Абрамовичу. Точно так же их может постичь эта участь, и они не захотят рисковать.

Роман Шлейнов: Так можно наколоться, когда основной человек теряет власть. Основной человек пока не собирается ее терять. Я думаю, что даже из России не собирается никуда деваться, уезжать, даже если он ее потеряет, поскольку такие люди не покидают страну.

Елена Рыковцева: Тогда в продолжение семейной темы я спрошу у Бориса Райтшустера, почему Владимир Путин не боится афишировать свою близкую связь с такого рода олигархами, с их семьями? Он подчеркивает, все помнят прекрасно эту пресс-конференцию после взятия Крыма, когда он говорил, что бедная жена Геннадия Тимченко не может оплатить свое лечение в клинике, он очень сочувствует ей, потому что теперь заморожены, заблокированы счета, что было поразительно слышать всем, учитывая, что первый вопрос возникает: а где же их друзья-олигархи, о которых вы говорите? Это первое. Второе: совершенно беззастенчиво были награждены жена и дочь Геннадия Тимченко Владимиром Путиным в декабре орденами Дружбы народов за их какую-то, видимо, невероятно продуктивную деятельность во благо Российской Федерации на территории Финляндии. Почему он не боится разгневать народ тем, что так привечает олигарха, никакого не выдающегося, не героя Советского Союза?

Роман Шлейнов: Здесь надо разделять, не будем все валить в одну кучу. Все-таки дети – это вопрос очень тонкий. По нашим данным, я старался очень основательно изучить семью Геннадия Николаевича, то, какие бизнесы, в чем они участвуют, так вот по моим данным как раз его дочери, получив европейское образование, очень сильно отличаются от него — это совершенно другой менталитет, совершенно другой склад ума, совершенно другие характеры. Достаточно сказать, он в интервью отмечал, мы об этом знали давно, что его дочь действительно ездила волонтером в очень неблагополучные страны работать. Более того, по нашим данным, она его самого критиковала за то, что он совершает некоторые действия.

Елена Рыковцева: Но как вам эта фраза из его интервью: ну да, она вернулась, она решила учиться здесь. Ей же надо было где-то практиковаться, я ее устроил в совет директоров «Трансойл». Членом совета.

Роман Шлейнов: «Трансойл» – это частная компания.

Елена Рыковцева: Конечно, я все понимаю, но, тем не менее, я не об этом спросила. Я не против дочери, ради Бога, пусть она ездит в Индию, занимается полезными делами, я к тому, зачем президенту Российской Федерации демонстрировать так откровенно? Орден Дружбы народов этой девочке, наверное, чудесная девочка, но извините, коллеги, может быть, мамы было бы достаточно для награждения орденом Дружбы народов? Зачем мама и дочь?

Роман Шлейнов: Они мыслят в других категориях. У них есть определенные представления о том, что они должны делать. Вот в этих категориях они мыслят: дать орден. Очень простое прямое мышление. Не нужно думать, что они там как-то очень глубоко размышляют над разными ситуациями. Кто принимает решения по поводу того, как даются эти ордена? Является ли это для них чем-то существенным? Я думаю, что это не очень существенный вопрос, там есть вопросы серьезнее.

Елена Рыковцева: На всю страну объявлять — как я обеспокоен лечением в заграничной клинике жены моего друга Тимченко?

Александр Бирман: Я одно могу сказать, что с точки зрения моих правых убеждений, когда президент демонстрирует свою дружбу с миллиардерами, я не буду называть олигархами, потому что они не олигархи. Как сказал Ходорковский: у нас один олигарх — это Игорь Иванович Сечин. Так вот, когда президент демонстрирует свою дружбу с олигархами, по мне это более симпатично, чем когда братается с Холманских.

Елена Рыковцева: Я не сомневаюсь, что вам это симпатично, я же говорю о простом народе.

Александр Бирман: А для простого народа - Холманских. Тут все сегментировано. Это просто работа на разные аудитории.

Елена Рыковцева: Не надо мне путать аудитории. Потому что оплакивал жену несчастную Геннадия Тимченко Владимир Путин на очень широкую аудиторию по всем федеральным каналам.

Александр Бирман: Этой аудитории фамилия Тимченко мало что говорит.

Роман Шлейнов: Это действительно так.

Елена Рыковцева: Борис, как вы считаете, почему он так открыто на свой народ, который не очень любит олигархов, демонстрирует эти дружбы? Только ли потому, что народ не знает, кто такой Тимченко, мало ли, чья жена заболела?

Борис Райтшустер: Мне это все немножко напоминает Марию-Антуанетту: ой, бедная, пирожные уже не может кушать. Действительно, я не согласен с коллегами, я считаю, что и народ не так воспримет. Для меня это доказательства того, что Путин уже немножко ушел в свой собственный мир, в этом мире он спасатель России, он великий, он судьбой получил поручение Россию воссоединить. И такому человеку положено иметь друзей. Если он судьбой избран, если он Россию спасает, тогда можно друзей иметь, тогда ничего страшного. Я думаю, что он уже не как политик думает, который должен избираться, переизбраться, он думает о своей миссии, этим он оправдывает все, этим он оправдывает миллиарды, этим он оправдывает, что его друзья все богатые. Они же богатые, потому что он спаситель России. Я думаю, мы тут вышли из рационального и рано или поздно это его погубит. Потому что сейчас на фоне Крыма, ура-патриотизма, народ поймет, что Крым на бутерброд не намажешь и тогда у него начнутся проблемы.

Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, Борис, вашу мысль, что, во-первых, он слегка оторвался от реальной действительности, он уже не очень хорошо понимает, как это будет воспринято. А во-вторых, он считает, что все его победы, Крым все спишут, в том числе олигархические дружбы?

Борис Райтшустер: Да, он считает, что он спаситель, он великий, тогда его друзья не просто олигархи — это люди, которые помогают его великой миссии. 15 лет перед ним бросаются на колени, и он начал верить, что он царь, полубог.

Александр Бирман: Если повернуть ситуацию с другого угла, что Крым на бутерброд не намажешь. В принципе, когда жена олигарха не может оплатить операцию — это «мыльная опера», «Богатые тоже плачут». А «мыльная опера» цепляет людей.

Елена Рыковцева: Бедная жена олигарха. Да не цепляет она людей никак.

Александр Бирман: Не «бедная жена олигарха», а «богатые тоже плачут».

Елена Рыковцева: Это вопрос. Я считаю, что раздражает скорее.

Роман Шлейнов: Смотрите на это проще — просто они все люди тоже. У Путина была ситуация с женой, когда ей нужна была серьезная операция, она лечилась в Германии, как известно. Это был серьезнейший кризис в его жизни, серьезнейшие воспоминания. Когда с Геннадием Тимченко случается что-то похожее, конечно, он эмоционально видит эту параллель, и он реагировал, как реагировал бы обычный человек. Другое дело, что так публичный политик не ведет себя — это понятно. Но это откровения уже известные здесь, что они не ведут себя как известные политики. Он такой естественный человек.

Елена Рыковцева: Иван из Краснодарского края, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Недавно прокурор Краснодарского края озвучил, что средняя взятка на Кубани увеличилась с 64 тысяч за год до 845 тысяч. У меня такой вопрос: когда закончится воровской режим, построенный Путиным, чекистом?

Елена Рыковцева: Иван, вы вопрос ставите такой, который ответа не имеет. Я вам задам вопрос, который ответ может быть имеет. То, что на вашего губернатора Александра Ткачева наложил санкции Европейский союз, как вы там это восприняли?

Слушатель: Народ воспринимает так: народ слушает радио, Первый канал, народ вообще не воспринимает ничего. Народ нашпигован тем, что кругом одни бандиты. Кругом нас хочет подавить Европа, Америка. Народ понимает так, что на Украине фашисты, бандеровцы.

Елена Рыковцева: Давайте я спрошу вашу личную точку зрения: наложили санкции на Александра Ткачева, вы считаете, у него есть, что арестовывать, есть, что отнимать?

Слушатель: Конечно, есть — это давно известно всем. Все, кто во власти, у всех дети в Европе. Европа плохая, но все там, почему-то деньги хранят тоже там, недвижимость имеют там.

Елена Рыковцева: Вы считаете, Александр Ткачев достаточно влиятельный человек, чтобы подсказать Владимиру Путину, что нужно идти на снижение, на микширование этого конфликта, потому что у меня проблемы, допустим, с дочкой, с Европой?

Слушатель: Нет, он не в состоянии это сделать, потому что он просто слушает то, что ему скажет Владимир Путин. За год взятка увеличилась в 15 раз по Краснодарскому краю — это прекрасный показатель того, что у нас сейчас происходит в России и тем более в крае. Строили Олимпиаду для людей, хотели, чтобы дети там занимались спортом — строят сейчас казино. И то же самое хотят с Крымом сделать, построить тоже игорную зону. Народ, конечно, возмущен, но до нормальных людей еще далеко это будет доходить.

Роман Шлейнов: К вопросу о двоякой природе санкций. Вот смотрите, ведь к санкциям можно относиться по-разному. Эти санкции предназначались для некоего внутреннего круга, окружения Владимира Путина, предпринимателей, чиновников. Но мы видим, что те банки, которые оказались под санкциями, получили неплохую государственную поддержку сразу после этого. И получается как в старом советском анекдоте, когда в качестве санкций повышают цену на водку, дети спрашивают папу: «Папа, правда ли ты будешь меньше пить?». Он говорит: «Нет, дети мои, вы будете меньше есть». Вряд ли эти санкции скажутся на том, что будут страдать те люди, которые под них в действительности попали, скорее всего это будет перераспределено таким образом, что страдать придется всем нам, а они, хоть и невыездные, но будут чувствовать себя вполне комфортно и здесь.

Елена Рыковцева: Вы знаете, что сейчас на федеральном телевидении ведется мощнейшая кампания против олигарха украинского Коломойского — это главный герой всех разоблачений. Понятно — почему, он финансирует армию и так далее. Но нет ли здесь еще такого подтекста - что там плохие олигархи, а наши ничего, наши олигархи поприличнее будут?

Александр Бирман: Я не думаю. Очевидно, Коломойский нанес оскорбление Путину, Коломойский финансирует армию. Более того, Коломойский сильный представитель партии войны там. При том, что другие знаковые олигархи украинские вроде Рината Ахметова или Дмитрия Фирташа, они как раз играют на снижение противостояния. При том, бизнес — это в принципе бизнес, это мир по своей сути. Если кому-то из украинских олигархов выгодно продолжение противостояния, то это даже не сам Порошенко, который тоже из бизнеса, чей бизнес пострадал в России, Россия в идеале была бы хорошим рынком сбыта для него. У Коломойского есть вполне определенные бизнес-интересы на продолжение войны. Я не знаю, делают ли это госканалы сознательно или несознательно, но есть еще аспект эмоциональный – к счастью,сейчас поутихло педалирование, что Коломойский в таких-то еврейских организациях, но ради определенного подъема некоторых настроений в обществе, которые будут за продолжение борьбы… Кто такой Ярош? А тут жидомасонский заговор в явном виде в лице Коломойского.

Елена Рыковцева: Вы не думаете, что в конце концов они попробуют сыграть на этой параллели — российские олигархи и украинские?

Роман Шлейнов: Я об украинских олигархах, честно говоря, мало что знаю. Но для меня всегда была загадка: как же так интересно получается — практически все украинские лидеры так или иначе имеют свои интересы в России, кого из этих лидеров ни возьми, все так или иначе либо делали здесь свой бизнес, либо имели здесь партнеров, либо занимались эффективными переговорами по поводу газа, получали свои проценты, доли и так далее, назначали каких-то посредников. И вот для меня удивительнее всего то, что сейчас, когда у нас в России будь то Путин, будь то другие деятели, заявляют, что в связи с происками американцев, европейцев совершился переворот на Украине, и мы потеряли этот регион, чтобы не потерять все остальное, не потерять базу для военно-морского флота, не потерять землю, политую кровью, мы сделали такие шаги, они были неизбежны. Все это выстраивается так, как будто нельзя задать изначальный вопрос, изначальных событий не было. А изначальные события — это то, что просто все наши компетентные люди, которые должны были отчитываться о том, что может произойти смена власти, у Януковича неустойчивое положение в стране, настроения не в его пользу, на площадь выходят люди, чем это закончится. Все эти люди, которые у нас должны были отвечать за информирование того же Путина о том, что там происходит, все они держались за Януковича как за писаную торбу и никто не посмел сказать: вы знаете, пора бы ставить на других людей, пора искать среди тех людей, кто стоит на Майдане, тех, кто за этим стоит, пора искать тех людей, с кем мы можем вести переговоры. Все эти украинские лидеры связаны так или иначе с нами, у них здесь бизнесы, даже у Порошенко, который сейчас избран президентом, у него здесь бизнесы были. Что, так сложно найти общий язык с альтернативными лидерами? Наверное, нам было проще сделать, чем Вашингтону или любой европейской столице. Но из-за отрицательного отбора среди чиновников, из-за того, что назначали на высокие позиции будь то в службе внешней разведки, будь то в дипломатических миссиях Бог знает кого с весьма сомнительным околокриминальным прошлым, засветившихся в массе скандалов людей, которые будут сидеть и отказываться предоставлять адекватную информацию, их задача – лишь бы только их не заметили, лишь бы лишний раз не вылезать. Вот этот отрицательный отбор и привел к тому, что мы сейчас имеем.

Елена Рыковцева: Сдали площадку сразу.

Роман Шлейнов: И после этого все почему-то заявляют о происках Соединенных Штатов. Да пусть бы они были, но вы же сидели и не реагировали совершенно никак.

Елена Рыковцева: Я тоже никогда не понимала, что вам мешает выйти на эту трибуну и сказать.

Роман Шлейнов: Обличали европейцев и американцев, что их дипломаты присутствуют на Майдане. А почему наших там не было?

Елена Рыковцева: Это для меня всегда было загадкой.

Александр Бирман: Мне кажется, был еще фактор, что всем было выгодно подвесить Януковича. Думали, что он сейчас повисит немного и уже совсем придет с потрохами в Россию. Возможно, была какая-то игра в протестном движении со стороны России.

Роман Шлейнов: Это вопрос о санкциях, мы сами себя подогнали под эти санкции своими неумелыми и бессмысленными, корявыми шагами.

Елена Рыковцева: Ольга из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушательница: Здравствуйте. И меня задела тема о том, что госпожа Тимченко не может прооперироваться на Западе. Я столбовая вологодская крестьянка, всю жизнь проработала в этой стране, получила производственную травму в 1998 году позвоночника и до сих пор не могу получить адекватную медицинскую помощь. Потому что финансирование здравоохранения для народа полностью отсутствует. Все люди, которые управляют медициной в стране сейчас, они исключительно заняты распилом тех денег, которые поступают, и написанием отчетов, праведных для руководства, для господина Путина. Не знаю, как получить адекватную помощь по восстановлению позвоночника. Четырежды уже обращалась письменно в Министерство здравоохранения, получила четыре отписки.

Елена Рыковцева: Ольга, спасибо вам. Ничего хорошего нет в вашем звонке. Мы желаем, чтобы у вас все закончилось благополучно, прошло лечение на достойном уровне. Но это ровно то, что я имела в виду. Вы не волнуйтесь за нее, операция была сделана, она полечилась, просто Владимир Путин очень переживал, что как же так, он не может оплатить вовремя счета немецкой клинике, потому что они заморожены из-за санкций. И сейчас проходит несколько месяцев, Геннадий Тимченко снова в своем интервью вспоминает эту историю и говорит о том, что у нас были такие проблемы, да, я, конечно, выкрутился, но снова вспоминает, как тяжело было оплатить тогда из-за санкций. И то, что я сразу подумала — как это будет воспринято Ольгой и другими людьми, у которых есть эти проблемы. Станислав из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: У нас много было нищих, что при Ельцине, что при Путине, но Ельцин позволял себя за это критиковать, а Путин не позволяет. Я не знаю, что делать с этим Путиным, наверное, ему давно пора покидать свой пост.

Елена Рыковцева: Борис, вот вопрос вам задали: что делать с Путиным?

Борис Райтшустер: Надо его немножко вернуть на землю. Не надо с Путиным что-то делать, а надо, чтобы народ проснулся. Очень много разумных людей, надо, чтобы они голос получили и голос подняли.

Елена Рыковцева: Если говорить о прогнозах, Борис, вы считаете, что достаточно того, что уже произошло с этими санкциями, с этими мерами или нужно продолжать давить? Как вы считаете, нужно скорее идти по пути секторов экономических или по пути личного, точечного воздействия на друзей Владимира Путина?

Борис Райтшустер: Я считаю, что те санкции, которые были предприняты, смехотворные, считаю, что они доходили до Кремля как зеленый свет. Сейчас это изменилось, слава богу. Я считаю, что они должны быть точечными и именно на людей. Очень хороший сигнал был бы, если бы сказали: мы закрываем этим людям и их семьям въезд в Евросоюз. Они же говорят, что это Гейропа, там разврат. Пожалуйста, спасайте своих детей от этого разврата, от этой ужасной Европы, езжайте в Северную Корею, куда угодно. А для простых русских - отменить визовый режим, сказать: мы вас хотим здесь видеть, мы любим Россию, 140 миллионов, добро пожаловать. А те, кто расширяет антизападную истерику — пожалуйста, в Северную Корею, куда хотите.

Елена Рыковцева: Какой у вас прогноз, будет ли Запад ужесточать эти санкции, будет ли он рассчитывать на то, что это окружение как-то воздействует на позицию Владимира Путина?

Александр Бирман: На самом деле все цепляются к именам, а секторальные санкции, особенно когда крупнейшие банки, крупнейшие компании лишаются возможности привлекать долгосрочное финансирование, на самом деле это гораздо серьезнее бьет по российской экономике, чем точечные санкции по персонажам. Поэтому это создает риск, не сразу, но риск дефолтов.

Елена Рыковцева: И что? Владимир Путин чувствует себя достаточно защищенным. Как ни парадоксально это звучит, может быть личное благополучие его беспокоит больше.

Александр Бирман: Я бы усомнился. Помните заседание Совбеза, после чего наши диванные полководцы были в шоке, Путин окончательно слил Новороссию, когда он сказал, что мы ни с кем не воюем. Это заявление было сделано на фоне того, что Евросоюз сказал: все, уже достали, Боинг — это последняя капля, мы переходим к санкциям. После заявления Путина на Совбезе Евросоюз сказал — мы подумаем, мы сейчас не будем вводить санкций. Был некий месседж от Путина, если он послал этот месседж, значит он понимает, что это значит для экономики.

Елена Рыковцева: Ведь сколько лет били тревогу во все набаты, что нельзя быть сырьевым придатком, не может быть ориентирована экономика страны на добычу нефти, газа, так нельзя, нужно переформатироваться, модернизироваться. Плевать хотели, ничего не происходило. Почему теперь, когда объявили санкции, он начнет беспокоиться об экономике, о которой не беспокоился никогда?

Александр Бирман: По той простой причине, потому что сырьевую придаточность России стимулировал сам Запад предельно низкими кредитами. Запад дает кредиты по низким ставкам, которые получают главным образом сырьевые компании. Естественно, растут они, растут быстрее, инвесторы вкладываются в них. Когда финансирование прекращается, тогда начинается. Гром не грянет, мужик не перекрестится.

Елена Рыковцева: Вот именно, не крестился же Владимир Путин по поводу сырьевого придатка сколько лет. 14 лет прошло, не крестился. Вы считаете, Роман, что будет дальше, как вы видите развитие событий именно в связи с личными санкциями, с общественными санкциями?

Роман Шлейнов: Никто не хотел. Я думаю, что нет ни у кого такой мысли, чтобы пойти воевать с Украиной целиком, завоевать восточную часть или еще что-то в этом духе. По-моему, здесь все настроены на то, чтобы плавно пересидеть эти санкции и больше ничего кроме Крыма этим людям не было нужно. Он ясно дал понять, выступая перед депутатами или в своем обращении, что наша задача была удержать и сохранить военную базу в Крыму, больше ему ничего не было нужно.

Елена Рыковцева: Не считая того, чтобы держать горящим восток, только это.

Роман Шлейнов: Дальше шли игры на предмет того, как поддерживать нестабильность или не поддерживать ее. Сейчас, по-моему, нет никаких воросов, никто не собирается ничего делать с этим. Всем понятны, каковы перспективы у этих восточных регионов, что не отделятся они, вряд ли произойдет какая-то федерализация.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что во власти Путина закрыть этот поток с территории России на территорию Украины бесконечной военной помощи, человеческой помощи? Вы считаете, что это вне его власти, усилить хотя бы границы с российской стороны?

Роман Шлейнов: Вопрос, насколько у него много власти в этом вопросе. Мы всегда представляем почему-то и особенно на Западе так принято представлять, что он царь, который единственный здесь принимает решения и который контролирует вообще все. Но так не бывает. Есть окружение, есть факторы, которые на него влияют, есть события, на которые он реагирует.

Елена Рыковцева: То есть вы верите, что они могут действовать сами по себе. Борис, верите ли вы в то, что Владимир Путин не властен над ситуацией на Востоке? То есть он бы уже и ограничился Крымом, как говорит Роман, но горящий восток, в котором, мы считаем, что он заинтересован, такое есть мнение в экспертном сообществе, вы считаете, что нет, он не заинтересован, просто он не может повлиять на тех людей, которые подливают туда бензинчик с российской территории?

Борис Райтшустер: Во-первых, я удивлен из России услышать: он говорит не будет, значит не будет. Он регулярно делает противоположное тому, что говорит. Он сказал — «не буду присоединять Крым», тут же присоединил. Когда он говорит — «не хочу восточную Украину», скорее всего наоборот. Я не считаю, что он сам все исключительно решает, но давление «продолжать» в восточной Украине, как минимум, такое же сильное давление, как давление «уступать». Так что считать, что он давит только на то, чтобы «выходить», такого нет. Все-таки он не марионетка, многое сам решает. Так что у меня не слишком оптимистичный прогноз.