Сколько осталось режиму Путина?

В эфире Радио Свобода писатель Виктор Суворов и журналист «Новой газеты» Андрей Колесников обсуждали дальнейшие перспективы президента России. Вела эфир Елена Рыковцева.

Елена Рыковцева: Наверное, сегодня счастливое событие для Владимира Путина, потому что группа хабаровских журналистов предложила присудить ему звание Героя России за все его подвиги, совершенные в Крыму. Мы поговорим сейчас с нашими гостями о том, как сказывается украинская ситуация на судьбе Владимира Путина, каким будет его будущее в связи с этим конфликтом. Я представляю гостей нашей программы: с нами в московской студии Андрей Колесников, редактор отдела мнений «Новой газеты». С нами на связи писатель Виктор Суворов, недавно его настиг очередной виток большой славы, он дал интервью под очень громким названием «Суворов: Режим Путина падет ровно через год, 23 июля 2015 года». Эта статья широко разошлась, все ее обсуждали. Я должна разочаровать сейчас нашу аудиторию: есть у меня такое подозрение, что Виктор Суворов сейчас откорректирует свой прогноз прямо у нас на глазах. Правда же?

Виктор Суворов: Да, конечно. Люди, которые вели это интервью, несколько неточно меня цитировали. Я назвал не точную дату, когда это случится, а назвал крайнюю дату. Это может случиться в любой момент, но я считаю, что больше одного года Путин, конечно, не продержится.

Елена Рыковцева: Все-таки вы продолжаете считать, что не продержится больше, чем один год?

Виктор Суворов: Да, конечно. То есть я говорю о том, что эта дата – 23 июля 2015 года – это крайний срок.

Елена Рыковцева: Поняла, в чем смысл вашей коррекции, что это крайний срок, а может случиться раньше. Это может быть через полгода, через три месяца. То есть в обратную сторону вы откорректировали свой прогноз. Мы сегодня говорим о том, с чем связан такой прогноз. Андрей, сегодняшняя, конечно, анекдотическая история с тем, как журналисты требуют сделать Владимира Путина героем, тем не менее, свидетельствует о том, что он любим в народе, что народ по-прежнему его неукоснительно поддерживает?

Андрей Колесников: Не то, чтобы любим, но поддерживаем — это очевидная вещь. Природа этой поддержки гораздо более сложная, чем кажется просто по голым цифрам социологических опросов. Симптоматично то, что мы сейчас как раз отмечаем столетие Первой мировой войны и столетие патриотического подъема, который был связан с этой самой войной. Природа этой любви примерно такая же. Через три года после этого была Великая Октябрьская социалистическая революция. Здесь прогнозы тоже все порушились, и весь этот патриотический угар был снесен последующими событиями, трагедиями, потерями и так далее. С другой стороны, мне кажется, прогноз столь скоро падения Путина столь же кажется оптимистическим, как и прогноз, который давала наша интеллигенция в декабре 2011 года, в январе-феврале 2012 года, когда спорили — год ему остался или два. Я как раз очень скептически относился к такому оптимизму и оказался прав. Путин паузу переждал очень грамотно, музыкальную паузу сделал удачную. Тем не менее, когда-то Советский Союз, когда мы жили внутри него, казался вечным, даже во времена Горбачева не казалось, что он когда-нибудь рухнет. Очень немногие предсказывали его падение, и это казалось все равно фантастическим сценарием, как фантастическим сценарием из какой-то утопии кажется война на Украине. Просто представить себе еще года три-четыре назад сводки с полей в Донецке и Луганске, кажется дикостью абсолютной. Какие-то персонажи, которые выползают из времен гражданской войны, просто «Конармия» какая-то, всякие Бабаи, бог знает кто. Но, тем не менее, это реальность. Реальность нам подкидывает такие ситуации, что любой прогноз может оказаться точным, может оказаться не точным. Мне кажется, главный вывод из сегодняшней ситуации: Путин окончательно дискредитировал себя в глазах мирового сообщества, то есть совсем.

Елена Рыковцева: Не поднимется, вы считаете?

Андрей Колесников: Не поднимется никак репутационно — это просто катастрофа полная. Я думаю, что в глубине души он начинает это осознавать, вряд ли ему это нравится. С точки зрения внутренней мобилизации немножко иная ситуация. Да, его поддерживают, да, общественное мнение у нас очень подвижно и стоит немножко сдвинуться какой-то волне, какому-то ветру в другую сторону, оно точно так же начнет не любить Путина. Юрий Левада называл общественное мнение жижей, куда жижу двинет ветром, туда она и пойдет. Поэтому эта очень высокая поддержка может очень быстро смениться.

Елена Рыковцева: Но это невозможно. Для того, чтобы она сменилась, должно быть принято решение самим Путиным, что мы меняем вектор поддержки. Объясните, пожалуйста, своей массе, что больше мы меня не поддерживаем. Только он принимает решение, как думает масса.

Андрей Колесников: Общественное мнение немножко противоречивое внутренне. С одной стороны мы поддерживаем, с одной стороны «Крым наш» - это замечательно, надоело протестовать без смысла, давайте лучше поддержим власть, «стокгольмский синдром» такой. Ходим, ходим на митинги, толку никакого, может быть лучше поддержать, тем более он нам Крым вернул…

Елена Рыковцева: Андрей, какие митинги? Я говорю вам о 90%, которые управляются телевидением, а не митингами.

Андрей Колесников: Не только телевидением, даже интернетом тоже. Народ такой, какой он есть, он не хочет верить в плохое. Эта подвижность общественного мнения может очень быстро сам рейтинг уронить в той ситуации, когда это кому-то понадобится.

Елена Рыковцева: Я принимаю ваше мнение, но все равно я бы хотела, чтобы вы подробнее объяснили механизмы того, как это общественное мнение вдруг может при живом Путине, при действующем, при правящем, развернуться против него. Я просто не представляю такого механизма с учетом того, под каким мощным воздействием находятся люди, и как они великолепно сейчас по указке своего замечательного федерального телевидения действуют, голосуют, отвечают на вопросы социологов и так далее.

Андрей Колесников: Вы знаете, населению просто хочется верить в хорошего Путина, особенно с учетом этой истерической мобилизации образца Первой мировой войны. Не повстанцы сбили самолет! — свидетельствует опрос общественного мнения.

Елена Рыковцева: Давайте сразу огласим результаты опроса Левада-центра: сбил его, самолет малайзийских авиалиний , зенитно-ракетный комплекс украинской армии, - 46% россиян так считают. 36%, почти столько же, что его сбил самолет украинской армии. И сколько же процент вероятности, что сбили его ополченцы Донбасса? 3%.

Андрей Колесников: Это немножко дикие цифры. Но в том же опросе люди гораздо более умеренно высказываются по поводу необходимости введения войск на Украину российских. Гораздо более доброжелательно относятся к Западу и говорят, что нужно поддерживать с ним хорошие отношения — 60%. Если эта наша санкционная история, наша экономика, которая очевидным образом замедляется, достигнет каких-то плохих пределов, хотя, конечно, пока высокая нефтяная и газовая рента совсем плохих пределов она не достигнет, но отношение внутри страны к Путину — это банальность, но это так, зависит от того, сколь высока углеводородная рента. Если она упадет, а все-таки цена на нефть — это непредсказуемая штука, что бы ни говорили экономисты, которые утверждают, что это предсказуемая штука, она непредсказуемая, если рента снизится резко, и это почувствуют на себе все слои населения, уже невозможно будет это все свалить на Запад. Потому что эффект исчерпан, Запада нет уже, он от нас открестился, нет никакого мирового правительства, все гадости в отношении нас оно уже сделало — все, закончили разговор. Если дальше идет ухудшение — это уже не Запад.

Елена Рыковцева: Но тогда вступает в силу патриотический угар: затянем пояса, у нас война народная, священная, мировая против империализма и так далее. Всегда народ собирался и чем-то жертвовал во имя победы.

Андрей Колесников: Мне не кажется, что эта огромная масса, которая называется страшным словом народ, что он так уж готов затянуть пояса. Самовыживать он готов, затягивать пояса он не готов. Средний класс, что бы там ни говорили, у нас достаточно большой уже. Среднему классу нужна система «Свифт», карточка «Виза», карточка «Мастеркард». Вот это убрать — это будет революция среднего класса против этого режима, потому что это невозможно. Не говоря о том, что внутри элиты, которая вроде бы сильно консолидирована вокруг Путина, слова плохого о нем сказать не может, этой элите страшно не нравится это положение, она не знает, как выйти из этой ситуации. Но стоит найти хоть какую-то трещину, хоть какой-то выход из нее, элиты начнут раскалываться, может быть даже не на две части, а на три или на четыре. Одни силовики против других силовиков, системные либералы против силовиков как таковых, то есть здесь возможны различные варианты. Поиски альтернативных фигур, сталкивание этих фигур еще и лбами.

Елена Рыковцева: Теперь я спрошу Виктора Суворова, на чем основывался его прогноз. Потому что если суммировать то, что сказал Андрей, он не считает, что это год, он думает, что это может затянуться так же, как было с прогнозами белоленточной эпопеи. Но тем не менее, он верит и думает, что возможно вектор общественного мнения переменится в отношении Владимира Путина. На чем был основан ваш прогноз, когда вы говорили о том, что максимум год?

Виктор Суворов: Исторические параллели. У меня на полке прямо передо мной стоит книжка, которая была выпущена в январе 1991 года. Собрались эксперты, лучшие эксперты Запада и обсуждали вопрос, что будет с Советским Союзом в 2000 году, то есть через 10 лет. Они обсуждали в начале 1991 года, и книжка так и называется «Советский Союз в 2000 году». Кто бы мог подумать в начале 1991 года, что крах подойдет так внезапно? В нашей истории, в человеческой истории было столько ситуаций, когда, казалось бы, очень мощная власть распадается мгновенно. И я смотрю на некоторые индикаторы, и мне кажется, что в последнее время Путина стали, грубо говоря, подставлять. Ему подсовывают какие-то речи, какие-то высказывания, произнося которые, он попадает в очень неприятное положение. Допустим, 9 июля 2014 года, совсем недавно, Путин в Кремле принял делегацию раввинов из ряда зарубежных стран — Израиль, Австрия, Бельгия, Великобритания и так далее. И он этим людям сказал, что давайте бороться против искажения истории, я считаю вас союзниками и прошу, чтобы вы тоже считали меня союзником в этих делах. И далее он сказал что-то совершенно чудовищное: «Ведь Геббельс говорил: чем невероятнее ложь, тем быстрее в нее поверят». Он же не должен был этого говорить. Это ужас тихий. Что чувствовали эти бедные раввины, когда он такое произнес. Давайте с вами согласимся с тем, что Геббельс такого сказать не мог, ведь это пропагандист высшего класса. Не мог же он сказать: ребята, я вам буду врать, а вы будете меня слушать. Не мог он этого сказать. То есть это не цитата из Геббельса. Мне было 18 лет, когда я впервые услышал это выражение, оно часто повторяется людьми, с виду не глупыми. Так вот, выступает лектор идеологического отдела Центрального комитета и говорит: «Вот, товарищи курсанты, Геббельс сказал такое». Я сразу решил: чепуха. Не может, выступая, этот лектор сказать: я буду вам врать, вы будете мне верить. И много лет я искал источник. Оказывается, это Адольф Гитлер, «Майн Кампф», часть первая, глава 10. Гитлер обвиняет евреев во лжи. На той же странице там столько про евреев написано. Кто-то написал Путину речь и подсунул, и он произносит ее перед раввинами. Я не верю в глупость, я верю в заговор, я считаю, что это специально ему такое подбросили. Не знаю, зачем, но кто-то такие вещи делает. Просто удивительно. Так вот, основываясь на таких наблюдениях, может быть это, конечно, глупость полнейшая, запредельная в данном случае, но основываясь на таких косвенных выводах, я считаю, что в последнее время люди, которые находятся вокруг Путина, ставят преднамеренно его в глупое положение.

Елена Рыковцева: А если бы это была действительно цитата Геббельса, с действительным смыслом, тогда проблемы не было бы, тогда бы он не был подставлен людьми, которые его макнули в такое?

Виктор Суворов: Дело в том, что любому нормальному человеку понятно, что Геббельс не мог такое сказать про себя. Не может умный человек такое повторять. Если бы Геббельс такое и говорил, то явно не о себе самом, а о ком-то, о своих противниках, о своих врагах. Особенно в этой ситуации перед такой аудиторией цитировать «Майн Кампф» Гитлера, именно 10 главу первой части — это за пределом всего.

Елена Рыковцева: Это его подставили, допустим, он этого не знал, он считал, что это Геббельс. Но я еще раз спрашиваю: если бы это был Геббельс, это была бы нормальная ситуация, чтобы он такие вещи цитировал с учетом того, что именно эту цитату сейчас кое-кто применяет именно к российской пропаганде, касающейся Украины?

Виктор Суворов: Если бы Геббельс действительно однажды сказал о себе и о своих методах работы, то, пожалуйста, тогда цитируйте. Но я повторю, умный человек сказать о себе и о своих методах работы не мог.

Елена Рыковцева: Значит первый пункт вашего прогноза основывается на том, что его специально подставляют для того, чтобы его позиции ослабли. А для чего людям, которые его подставляют, это, чтобы он был слабым Путиным?

Виктор Суворов: Это надо у них спросить. Я вам другой пример приведу. Допустим, совсем недавно Путин подписал закон о борьбе с фальсификаторами. То есть смысл закона заключается вот в чем, что есть приговор Нюрнбергского трибунала, тот, кто выступает против этого приговора, тот фальсификатор, и пять лет тюряги тому. Когда люди ему подсовывали этот закон подписать, они же понимали, что этот закон разрушает все основы нашей идеологии. Потому что в основе нашей идеологии стоит память о Второй мировой войне. Согласитесь, победа, победа и так далее, а память стоит на одной книге – «Мемуары Жукова». Так Жуков пишет: «Война была объявлена», а Нюрнбергский приговор говорит — без объявления войны. Подписав закон о том, что нельзя возражать против Нюрнбергского трибунала, Путин тем самым объявил Жукова лжецом и уголовным преступником.

Елена Рыковцева: Я считаю, что таких примеров можно набрать, наверное, десятки, что он что-то не так подписал с вашей точки зрения, не такой закон принял. Но, если можно, Виктор, я хотела бы вернуть наш разговор к прямой увязке судьбы Владимира Путина с той ситуацией, которая сложилась сегодня на Украине, и с той ролью России, которую она играет в этом конфликте. Я обращу ваше же высказывание Андрею Колесникову для комментария. Потому что смысл высказывания Виктора Суворова в том, что люди, которые сегодня сражаются в рядах ополченцев, русские люди, россияне, могут стать опасными для самого же Владимира Путина.

Андрей Колесников: Могут, равно как и его электорат, который сильно перевозбудился от того, что он этот электорат призвал фактически оправдывать войну, не участвовать в ней, но тем не менее, готовых участвовать довольно много, особенно сидя у телевизора, выпивая пиво и закусывая это дело чипсами. В трениках и майках «алкоголичках» очень хорошо воевать в логике: пусть другие повоюют, но я за. Это ужасно с точки зрения ментальной деградации нации и в этом прямая, конечно, вина власти, что они до такой степени развращают электорат, развращают народ, назовем это так. Поэтому да, какая-то часть людей может обратить что-то, хотя кто им даст с таким мощным ФСО, против Путина, но это статистически ничтожная величина. Они не будут играть никакой роли в падении режима, если таковое состоится. Ровно как тот самый электорат, он достаточно равнодушен и пассивен — это такая война перед телевизором или перед экраном компьютера. Закончится война, закончится чрезмерный национализм — ладно, Путин не потянул, бог с ним. Эти хабаровские журналисты разочаруются в нем, отзовут свое решение выдать ему звание Героя России. Ничего страшного, будут дальше жить в своем Хабаровске, будет их дальше давить местный мэр, местная администрация. Здесь уже идеологические различия не будут иметь никакого значения. То есть в статистическом смысле и по результату этих событий это не имеет никакого значения, наверное. Поэтому то, что глупости много во власти — это правда. Но, мне кажется, пирамидка иначе: не ему подсовывают, он очень самостоятельный лидер, режим в высокой степени персоналистский, в высочайшей степени определяется его личными взглядами. Хотя его личные взгляды, как недавно писал журнал «Ньюсвик», писавший в таком вполне фундированном эссе «День Владимира Путина», его взгляды, конечно же, формируются спецслужбами.

Елена Рыковцева: Они реконструировали полный служебный день.

Андрей Колесников: Они реконструировали полный служебный день и написали, что день начинается с чтения газет любимых «Московского комсомольца» и «Комсомольской правды», но главные — это ФСБ, ФСО и СВР. Их глазами он видит мир. Если много лет смотреть в это трюмо, на себя смотреть, где он самый великий, а посмотрите, что делается вокруг, можно сойти с ума просто. А уж если управлять страной через эти окуляры, то можно понаделать очень много ошибок. Раввины — это был живой щит: посмотрите, мы за победу в Великой отечественной, мы за евреев. Мы не только православным бьем поклоны, у нас не только патриарх Кирилл. Мы не националисты, мы не антисемиты. Но при этом он пошутил. Он пошутил с раввинами, и возможно, они поняли, что он немножко прокололся. Мне недавно о похожем проколе Путина рассказывал один лидер восточноевропейского государства, когда еще Путин был при Ельцине, где-то в Казахстане поднял тост с алкогольным напитком за арабских товарищей, присутствующих здесь. Они были в смятении некотором. Закрытая каста ФСБ, немножко в публичных проявлениях не догоняют, несмотря на огромный опыт.

Елена Рыковцева: Его не готовили просто для работы в глубоком тылу в Израиле, где-то еще, его же не готовили специально, поэтому недоподготовлен, такие детали, такие нюансы не учитывает.

Андрей Колесников: В этом смысле, да, подставили.

Елена Рыковцева: Виктор, как вы представляете себе характер взаимодействия российской власти с этими людьми? Я поняла, что вы считаете их фактически неуправляемыми. Вы считаете, что они в любой момент могут обернуться против самого Путина и против Россия. Эта масса может стать действительно опасной для него и для его власти. Вы считаете, как у них сейчас между собой складываются отношения, можно их смоделировать как-то?

Виктор Суворов: Дело в том, что эта среда чрезвычайно разнообразная. Я вчера только видел снимок: лежит убитый боец из ополчения, у него на руке очень красивая татуировка «45 ОП СПН». Думаю: ничего себе! Перевожу: 45 отдельный полк, спецназ. Это элита из элит. Люди, которые там воюют, эти ребята, они не до конца понимают, куда их послали и зачем их послали. Дело в том, что им рассказывают хорошие новости о том, сколько баксов они срубят, но в то же время им не сообщают плохую новость о том, что существуют Женевские конвенции, подписанные в августе 1949 года, и существуют дополнительные протоколы к Женевским конвенциям. Представляете, по Женевским конвенциям военнопленный имеет право на сохранение жизни. А дополнительные протоколы 1977 года, 8 июня подписанные, говорят о том, что наемник не является военнопленным, не попадает под статус военнопленного, то есть не имеет права на жизнь. И определяется, кто такой наемник. Вот эти ребята — спецназовцы, которые там воюют, они не знают, что их обманывают. Если кто-то из них попадет в плен, и когда кто-то из них узнает эту правду, что, ребята, меня же не предупредили. Так вот, его боевые товарищи, которые останутся живы, которые будут в России, они могут это воспринимать очень негативно. Кроме того, эти лидеры, которые там воюют, в основном это лидеры с московской пропиской или с ростовской пропиской, эти люди вышли из-под контроля власти, из-под контроля закона. Несколько месяцев они были всевластны, у них было все, у них было оружие и свобода делать, творить все, что они хотят. Загнать этого джина в бутылку невозможно, он из бутылки вышел. Даже если их немного, но эти районы, соседние районы России, они настроены тоже примерно так же, достаточно неустойчивые районы с очень необычными жителями. Когда разочарованные бойцы вернутся домой, то они могут стать детонатором очень мощного социального взрыва. Взрыв будет. Причина взрыва может быть экономическая, может быть политическая, а они будут не главным взрывом, а, повторяю, только детонатором. И когда вы говорили о том, что сейчас поддержка Путина 80% или 85%, я напомню нашим слушателям поддержку Михаила Сергеевича Горбачева. После кремлевских старцев вдруг пришел молодой, симпатичный, обаятельный. Он выходит на Красную площадь, охрана, конечно, была, но ее не видно, и он говорит с людьми. Я помню эти кадры: подходит к нему женщина и говорит: «Вы должны быть ближе к людям». А он приблизился к ней совсем вплотную и говорит: «Ну куда ж, милочка, ближе?». То есть это было настолько необычно, это был восторг всего населения Советского Союза. И очень скоро этот восторг сменился презрением. То же самое может случиться и с Путиным.

Елена Рыковцева: Да, я поняла, почему вы так думаете. Андрей, прозвучала так же в интервью Виктора Суворова нашумевшем эта мысль, что вся эта ситуация может породить центробежные тенденции в самой России, что она грозит распадом самой России. А вы видите здесь опасность?

Андрей Колесников: Мне кажется, что напрямую нет. Дело в том, что Россия уже раздроблена по факту экономически, географически, социально. Не зря экономгеографы говорят о минимум четырех Россиях, России крупных городов, России столиц, России провинций. Мне кажется, что в этом смысле это невозможно. Хотя, конечно, нынешняя Россия путинская в регионально-территориальном плане напоминает холодильник, который если чуть-чуть разморозить, может отчасти пойти вразнос. Но здесь нет серьезного рационального фактора, как это было при распаде Советского Союза. То есть в данном случае, как бы ни хотел Путин установить империю или чувствовать себя императором, нынешняя Россия не вполне империя, она все-таки национальное государство. Он ведет все-таки противоречивую политику, он хочет быть главой империи, но в то же время строит эту самую политику, украинский кризис это показал, строит Россию как национальное государство. Нажимает одновременно на педаль национализма и на педаль империализма. Иногда это дает эффект, машина прыгает куда-то, но в принципе это противоречивые действия, они могут сломать всю внутреннюю механику этой машины. Но я думаю, что с точки зрения распада России это не очень актуально. Это то же самое, что говорить, что какие-то действия Путина вызовут массовые протесты. Не получается с массовыми протестами, потому что народ настроен не на протесты публичные, считая это неэффективным, а на самовыживание, на поиски форм самопрокорма, уходя от налогов, то есть уходя от государства, занимаясь отходничеством, опять же, уходя и не доверяя государству. Парадоксально так устроен русский мозг. Мы доверяем человеку, который нам вернул какой-то Крым непонятный, где на несколько миллионов меньше отдохнуло в этом году человек, чем обычно на самом деле. В то же время мы не верим этому государству, которое возглавляет этот же самый человек, мы всячески от него уходим, не верим его налогам.

Елена Рыковцева: Мы знаем, у кого он его забрал, но не понимаем, кому он его вернул.

Андрей Колесников: Просто это психологически. Мне кажется, что в природе поддержки Путина два главных фактора сейчас — это «стокгольмский синдром», что лучше с ними, лучше себя хорошо вести, видно, что парень победитель, лучше поддержать. Второе: все-таки в ментальности россиянина сидит эта идеологема историческая «Крым наш», с Екатерины Второй, еще раньше началось.

Елена Рыковцева: Он нам не нужен, но...

Андрей Колесников: Но он наш. Это дает мощный может быть ситуативный эффект, может быть недолгий, но дает этот эффект.

Елена Рыковцева: А какую роль может сыграть в не поддержке, в проблемах, которые могут появиться у Владимира Путина, вот эта группа граждан, вы же помните, вся эта масса за Путина и за «Крым наш» была единой и неделимой, сейчас она начинает расслаиваться, потому что от нее отходит часть людей, которые считают, что он предатель, он не оказал должную поддержку востоку Украины, Путина, соответственно, на мыло или что-то в этом роде. Она может сыграть свою роль в снижении его популярности, рейтинга?

Андрей Колесников: Среди группы одержимых националистов может. Вопрос другой, что у нас нет никаких ни социологических, ни статистических точных данных, насколько велика в количественном отношении эта группа, насколько она радикальна. Понятно, что эти люди могут устроить мировой пожар в Луганске и Донецке, весь мировой порядок от этого начинает сыпаться. Но все равно не очень понятно в количественном отношении, что это такое. Либералы наши системные всегда пугали возможным пришествием через легальные выборы фашистов, исходя из того, что русский народ склонен к национализму крайнему и что величина количественная фашистов в стране такова, что они действительно могут привести какую-то партию к власти, поэтому уж лучше Путин. Эта логика работала много лет. Сейчас она может опять сработать на самом деле. С точки зрения реальных событий я бы не брался за прогноз, смогут эти люди определять политику или не смогут. Хотя, действительно, события в Луганске и Донецке показывают, что это неуправляемые люди, хотя Россия пытается ими управлять через того же Бородая и Баширова — это же русские пиарщики, которые назначены премьерами, чтобы управлять ситуацией. Они не справляются с этой работой.

Елена Рыковцева: Которые уже в Москве. Они же все потихоньку перемещаются в Москву.

Андрей Колесников: Управлять ситуацией очень сложно. Опять же термин такой есть, международно признанный, «гибридная война», когда не государства воюют друг с другом, а какие-то Бабаи, Махно и так далее определяют векторы движения этой самой войны.

Елена Рыковцева: У меня параллель возникла, что в Советском Союзе для того, чтобы попасть в ЦК партии, нужно было посидеть в обкоме партии. Донецкая республика становится таким обкомом, такой ступенечкой для этих лидеров, которые потом вырастают и приезжают в представительство ДНР в Москве. Сейчас у них такая карьера.

Андрей Колесников: А может быть карьерная катастрофа наоборот. Потому что рано или поздно этот конфликт закончится, что-то подсказывает, что все-таки в пользу Украины.

Елена Рыковцева: И что с этим ЦК делать дальше, которое сейчас образовалось в Москве?

Александр Колесников: Будут дальше работать руководителями своих пиар-компаний.

Елена Рыковцева: Если уцелеют. Виктор, я хочу вернуться к вопросу, который я задавала Андрею. На основании вашего собственного интервью, где вы говорили, что Россию может ждать распад именно в связи с событиями на Украине. После того, что Андрей сказал, что он не думает, что эта тема актуальна, вы продолжаете считать так?

Виктор Суворов: Да, я так продолжаю считать. Дело в том, что родом я с Дальнего Востока, дальнего-дальнего, Хасанского района, на север, туда можно, а на юг уже граница Китай, Корея и так далее. Там прошло мое детство, и там у меня много друзей. И они мне говорят, что Дальний Восток не китайский сейчас, но он точно уже не русский. Дело в том, что китайцы просачиваются через границу, оседают, многое там уже куплено. Русская женщина видит перед собой китайца, и в ней срабатывает инстинкт самки — ей нужен отец ее детей, который не пьющий, работающий. И вот идут смешанные браки китаец и русская, и уже рождаются, уже появилось новое поколение китайцев, которые родились там. Среди вот этой китайской диаспоры происходят достаточно интересные вещи, интересные процессы. Ни один из них никогда не попал в полицию или милицию по какому-то уголовному делу, никто и никогда. А почему? Что, нет у них уголовных преступлений? Нет, они есть, но это решается внутри их сообщества, то есть они живут не по российским законам, у них свои законы. И это расширяется, расширяется, расширяется. Огромный Китай, которому нужно сейчас что-то делать с населением. Была стратегия — один ребенок в семье. Но один ребенок в семье психологически не такой, как если бы в семье было десять детей, он индивидуалист. И если во всем Китае более миллиарда человек, и все они имеют по одному ребенку, то происходят какие-то необратимые процессы. Так вот Китай от этой стратегии намерен отказываться и отказываться за счет России. Запустить этих людей в Россию на Дальний Восток и в Сибирь и ее оккупировать. Там пустые совершенно пространства и несметные богатства. Россия не способна это удержать. Вот вам один из рецептов распада. Кроме того, Россия разделена Татарстаном, там русские и тут русские, а посередине мусульмане. Так вот любое такое событие, как, допустим, падение цен на нефть или что-то еще может быть той снежинкой, которая срывает огромные массы снега. Люди, которые вернулись с Украины, повторяю, они могут стать детонатором совершенно страшных, неуправляемых процессов.

Елена Рыковцева: Китай к этому никакого отношения не имеет. Модель китайскую вы описали не в связи с возвращением с Украины этих людей, просто как возможный вариант, безотносительно к событиям на Украине.

Виктор Суворов: Дело в том, что Дальний Восток как-то отходит в сторону, Сибирь тоже может быть оккупирована китайцами. То есть идут разнонаправленные, но идут процессы распада России. Был грандиозный социалистический блок, и однажды он рухнул в 1989 году за полгода.

Елена Рыковцева: Я хочу четко понять вашу идею по поводу Китая и возвращения людей с этого фронта украинского. Всю жизнь в России, в Советском Союзе боятся китайской угрозы. То, что вы говорите сейчас, эту песню я слышу с детского сада. Андрей, вы слышали с детского сада, что нас захватят китайцы?

Андрей Колесников: Не с детского сада — с университетской скамьи.

Елена Рыковцева: Вы с университета, я с детского сада, но. это было всегда. С чего вдруг в связи с Украиной эта проблема обострится китайская? Может в смысле, что Китай почувствует, что ослабла Россия, отвлеклась на Украину?

Виктор Суворов: Когда политическая власть в Киеве ослабла, то сразу же последовал освободительный поход в Крым, в Донецк и Луганск. Если в Москве ослабнет чуть-чуть власть вследствие этих событий, которые сейчас происходят в Донецке, в Луганске, в Крыму и так далее, если там ослабнет чуть-чуть власть, то Китай воспользуется ситуацией.

Елена Рыковцева: Вот теперь логично. Я не знаю, согласен ли с этим Андрей, с таким вариантом.

Андрей Колесников: Интересная история. Хотя я тоже не очень верю в масштабную китайскую угрозу, которая никак не реализуется, действительно, есть разные мнения. Подписание в мае контракта с Китаем говорит о том, что Путину нужен костыль, нужен союзник. В Западе он не видел уже тогда союзника, этот костыль он видел в Китае, возможно, при понимании того, что Китай более сложный партнер, чем Запад. Хотел бы заметить, что в ходе подписания этих контрактов китайцев вызывали в Россию. Мы не можем самостоятельно освоить в нынешней ситуации обезлюдение территорий, ни Дальний Восток, ни Сибирь, не решаются эти вопросы никакими государственными инвестициями. Он фактически согласился стать сырьевым придатком Китая.

Елена Рыковцева: Я на секундочку отвлеку вас полнейшей чепухой, но тем не менее, я посмотрела в выходные идиотскую русскую комедию, где в главной роли Федор Бондарчук, олигарх, и у него маленький сын. И где же теперь учится этот маленький 9-летний мальчик? Его готовят к поступлению в Пекинский колледж — это уже не Англия, не США. Вот такая крошечная деталь, но симптоматичная.

Андрей Колесников: Это и русский, и американский страх, между прочим, перед Китаем.

Елена Рыковцева: Я предлагаю обсудить хорошее. Плохой результат мы обсудили — воздействие пропаганды, под которым 72% считают, что Боинг сбили украинцы, а 3%, что ополченцы. Но вот другой вопрос: как вы считаете, возможно ли в ближайшее время введение российских войск на территорию Украины? Те, кто считают, что это невозможно, эта цифра увеличилась по сравнению с апрелем на 1%, те, кто говорят, «скорее нет», увеличилось на 8%, то есть люди уже меньше думают, что Россия введет туда войска, чем они думали в апреле. С чем вы связываете это, почему люди почувствовали, что Россия не вмешается в этот конфликт?

Андрей Колесников: Падает температура тела, падает горячность патриотическая немножко. Это естественно, потому что невозможно поддерживать давление в трубах столь масштабно. Хотя, конечно, сейчас появилась надежда, что давление можно поддерживать благодаря санкциям. Новая позиция руководства, которая неоднократно повторяется разными чиновниками, в том числе из Министерства внутренних дел, что наконец-то мы теперь имеем возможность сосредоточиться, заняться собой, заняться своей экономикой, а до этого связь с Западом, видите ли, мешала заниматься собой. Слишком хорошо жили, надо сейчас мобилизоваться. Люди забывают, что это идея чучхе. В нынешнем мире никак не получится жить без этого самого Запада, точнее, без связей с миром. Наука интернациональная исключительно, настоящая наука, образование интернациональное. Куда мы денемся от этого проклятого Запада, евроатлантизма и так далее?

Елена Рыковцева: И поддержать в войне свое правительство тоже готово меньшее количество людей, чем раньше.

Андрей Колесников: Немножко градус упал, потом он может немножко подняться, потом опять упасть. Мне даже кажется, что рейтинг Путина сейчас бессмысленно обсуждать, каждая флуктуация — на 2% упал, на 3% поднялся. Это все в границах статистической погрешности много лет.

Елена Рыковцева: Нам сказал Виктор Суворов, что рейтинг может быть запредельным, а завтра человека сметают.

Андрей Колесников: Может быть и так, история показывает. Ельцин тоже, не только Горбачев.

Елена Рыковцева: С 2% президент и наоборот. Эти качели вечные, никто не может предсказать их ход.

Андрей Колесников: Какой был замечательный кандидат в президенты России Борис Немцов, и что с ним случилось, когда он стал федеральным вице-премьером, перестал быть губернатором — у него рейтинг обвально упал.

Елена Рыковцева: Не будем о грустном в конце программы. Все-таки говорили о хороших прогнозах, что есть какая-то тенденция позитивная в социологии, по крайней мере.

Радио Свобода